2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 00:39 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Ruben в сообщении #1126911 писал(а):
Eimrine в сообщении #1126848 писал(а):
Вы имеете в виду не только копирование информации, а и изготовление нового материального тела в месте копирования. А это процесс явно несимметричный, нельзя же изготовить такую копию, которая не будет знать что она копия? Или можно?
Почему нельзя? Известно ведь, что у здоровых людей клетки обновляются. Не все правда и с разной скоростью. Например, клетки роговицы глаза меняются каждые 10 дней. Раз в полгода полностью обновляется печень. Сердце обновляется один-два раза за всю жизнь. А вот мозг практически не обновляется, кроме гиппокампа. Так вот, по прошествии года вы разве заметите, что у вас уже 2 раза была заменена печень веществами тех продуктов, которые вы едите на завтрак, обед и ужин ?

Ну, и где тут копирование? Нельзя потому, что меня нужно скопировать, а копию нужно выпустить. У копии не будет воспоминания о копировании, а у меня нету и не может быть воспоминаний о выпуске. Значит это будет никакая не копия, а подделка.

У меня есть похожий пример из жизни: в моём текущем компьютере, кроме кулера, больше не осталось заводских частей. Но даже если я заменю кулер, этот компьютер всё равно останется тем же компьютером в гостинной, имеющим для меня имя и годами выполняющим одни и те же те же задачи. И даже если я соберу "новый" компьютер из запчастей от апгрейда старого, на 100% тот же, что я купил десятиление назад, это всё равно будет другой компьютер (не способный выполнять мои текущие задачи) - но не с точки зрения производителя, который десять лет назад присвоил серийный номер тому, от чего у меня остался только кулер.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 07:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
23806
Уфа
Sicker в сообщении #1126695 писал(а):
Что вы имеете ввиду под "описанием"?
Описание. Давайте ещё поговорим об определении определения, раз уж коммуникация наша снова так проваливается.

Sicker в сообщении #1126695 писал(а):
А как вы собираетесь его изучать тогда?
А я собираюсь? (Вот смотрите, этим риторическим вопросом я отвечаю вам, что пресуппозиция вашего вопроса неверна. Точнее, что вы приняли её верной не на основании каких-нибудь мои слов. Она может и быть верна, но не обязана.)

Sicker в сообщении #1126695 писал(а):
А это разве не случайность?
Случайностью можно назвать и обращение Земли вокруг Солнца.

Ruben в сообщении #1126911 писал(а):
Но к его текстам надо относится соответственно его профессии -- "философа, активно общающегося с нейробиологами".
Ну да, вообще к любым текстам стоит относиться критически. Но для этого их всё равно надо прочитать. :mrgreen: (Это я снова о себе. Заканчиваю.)

(Оффтоп)

Ruben в сообщении #1126955 писал(а):
В конце-концов, если нас нет, то и умирать не страшно )))
Кстати, у людей действительно бывает страх смерти, именно просто прекращения существования, а не связанных с его наступлением неприятных ощущений (как правило — не всем ведь везёт)? А то странно как-то. Иррациональные страхи я отрицать не стану, сам испытывал кучу раз, но чтобы именно страхи вот такого вида — может, просто люди называют всё опять неправильными словами (рационализация, так любимая психоаналитиками)?

Ruben в сообщении #1126974 писал(а):
Наверное, это что-то очень субъективное, к науке не имеющее никакого отношения. Не знаю.
К науке, по крайней мере, может иметь отношение описание этого феномена. Если он, конечно, у всех его испытывающих — одно и то же. А то в какой-то из проходимой в нашей школе литературе, например, был описан страх бесконечности, аккомпанируемый представлением поля, уставленного до горизонта телегами (надеюсь, хоть что-то из этого описания не искажено — я даже не помню, откуда это и слова кого из героев). Это к тому, что мы часто можем сами себя перепугать аккуратно сконструированным образом, который может через некоторое время обрасти ассоциациями и какими-то связями с чем-то другим, детальностью, окраситься эмоциями похлеще и т. п. — и тогда это могло бы вполне быть, как бы это сказать, чистым артефактом нашей собственной онтологии, а не какими-то отклонениями нейрофизиологии всего мозга (которой обычно приписываются многие интересные состояния).

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 14:38 


15/09/13
131
Луганск
Eimrine в сообщении #1127057 писал(а):
Ну, и где тут копирование?
Смерть старых клеток и рождение таких же новых - это не копирование? А что это тогда?

Цитата:
Нельзя потому, что меня нужно скопировать, а копию нужно выпустить. У копии не будет воспоминания о копировании, а у меня нету и не может быть воспоминаний о выпуске. Значит это будет никакая не копия, а подделка.
Сразу после копирования у двух "подопытных" одинаковые воспоминания по определению. Сам момент копирования может как входить в обе версии, так и не входить ни в одну -- всё зависит от конкретной реализации метода.

Цитата:
У меня есть похожий пример из жизни: в моём текущем компьютере, кроме кулера, больше не осталось заводских частей. Но даже если я заменю кулер, этот компьютер всё равно останется тем же компьютером в гостинной, имеющим для меня имя и годами выполняющим одни и те же те же задачи. И даже если я соберу "новый" компьютер из запчастей от апгрейда старого, на 100% тот же, что я купил десятиление назад, это всё равно будет другой компьютер (не способный выполнять мои текущие задачи) - но не с точки зрения производителя, который десять лет назад присвоил серийный номер тому, от чего у меня остался только кулер.
Я ничего не понял... :-(

arseniiv, надо подумать -- вспомнить свои страхи смерит. А вообще, да - страшно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 14:44 
Аватара пользователя


11/06/12
8346
calm.angel.driven
Eimrine в сообщении #1127057 писал(а):
У меня есть похожий пример из жизни
Неужто про корабль Тесея никогда не слышали? И кучу современных его пересказов...

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 14:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
23806
Уфа
Притом он тут уже, кажется, упоминался где-то выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 14:58 
Аватара пользователя


11/06/12
8346
calm.angel.driven
Да здесь (и в других похожих топиках) уже всё, что можно было упомянуть, было несколько раз упомянуто :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 15:13 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Ruben в сообщении #1127178 писал(а):
Eimrine в сообщении #1127057 писал(а):
Ну, и где тут копирование?
Смерть старых клеток и рождение таких же новых - это не копирование? А что это тогда?
Либо апгрейд, как у компьютера, либо самозаживление, как у некоторых конденсаторов, либо переход на новую ступень, как у ракеты.

Цитата:
Сам момент копирования может как входить в обе версии, так и не входить ни в одну -- всё зависит от конкретной реализации метода.
А какую реализацию вы имеете в виду, ту, где я буду знать, что меня скопировали (потому что сам пришёл в институт копирования), или ту, где я никуда приходить не буду, потому что случился переворот в науке и человека научились копировать вместе с воспоминаниями на расстоянии и не инвазивно? А какая реализация процесса выпуска, вы говорите об инициированном мной процессе изготовления двойника, в результате которого обе реализации будут знать о выпуске, или вы сотрёте ему память о выпуске и поставите нас обоих перед фактом существования друг друга?

Aritaborian в сообщении #1127181 писал(а):
Eimrine в сообщении #1127057 писал(а):
У меня есть похожий пример из жизни
Неужто про корабль Тесея никогда не слышали? И кучу современных его пересказов...
Тему читал, но корабль как-то не отложился в памяти, теперь точно запомню :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 15:45 


15/09/13
131
Луганск
arseniiv

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1127095 писал(а):
Кстати, у людей действительно бывает страх смерти, именно просто прекращения существования, а не связанных с его наступлением неприятных ощущений (как правило — не всем ведь везёт)?
Вы, кстати, прямо в цель -- страх смерти, т.е. бессрочного прекращения ощущения себя, в своей иррациональности схож с откровенным удивлением от чудесной возможности ощущения себя. Может, это связанно с большим самолюбием. Типа, лучший друг меня -- это я сам )) Может, этот страх больше развит у интровертов, которые проводят с собой, в ощущении себя, больше времени, чем с кем-либо другим и слишком "привыкают" к себе ? Не каждый выносит мысль о том, что его возлюбленная вышла замуж, уехала в другую страну, родила троих детей и никогда уже не будет с ним )) Чувство собственничества зашкаливает. А что будет, если это чувство направлено на самого себя, да еще и усилено?


arseniiv в сообщении #1127095 писал(а):
К науке, по крайней мере, может иметь отношение описание этого феномена.
Вот, я об этом тоже думал. Если он не только у меня и Sicker, а у тысяч других людей, то это какой-никакой предмет исследования. Но как вы уже отметили, нужно не только собрать такую группу людей с подобным чувством, а отфильтровать в этой группе все "шумы" в виде фобий или чего другого, и выделить то самое, что их объединяет. А как это сделать и что с эти материалом делать дальше -- кто его знает. В интернете можно только встретить попытки постановки вопроса "почему я - это я", которые тонут в глупостях. Например, тут.
Жалко, что человек не может объясняться, непосредственной передачей своего эмоционального состояния ((

Aritaborian в сообщении #1127181 писал(а):
Неужто про корабль Тесея никогда не слышали? И кучу современных его пересказов...
Кстати, прочитал по вашей рекомендации Лема "Существуете ли вы, мистер Джонс?". Спасибо, развлекся ))

Eimrine в сообщении #1127196 писал(а):
Ruben в сообщении #1127178 писал(а):
смерть старых клеток и рождение таких же новых - это не копирование? А что это тогда?
Либо апгрейд, как у компьютера, либо самозаживление, как у некоторых конденсаторов, либо переход на новую ступень, как у ракеты.
Нет тут ничего из перечисленного вами. Именно смерть одной и замена её точно такой же. Вот была у вас память Hynix 1Gb 2Rx16 PC2-5300S-555-12 и через неделю вы меняете её на точно такую же.

Цитата:
А какую реализацию вы имеете в виду, ту, где я буду знать, что меня скопировали (потому что сам пришёл в институт копирования), или ту, где я никуда приходить не буду, потому что случился переворот в науке и человека научились копировать вместе с воспоминаниями на расстоянии и не инвазивно. А какая реализация процесса выпуска, вы говорите об инициированном мной процессе изготовления двойника, в результате которого обе реализации будут знать о выпуске, или вы сотрёте ему память о выпуске и поставите нас обоих перед фактом существования друг друга?
1) Вы оба знаете, что "оригинал" сделал себе копию (обратился в институт, или другим образом -- неважно).
2) У вас одинаковые воспоминания до момента копирования и после момента копирования.
3) Сам момент копирования вы либо оба не помните, либо помните одинаковым образом (белый свет, шум в ушах и т.д. -- неважно).

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 16:29 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Ruben в сообщении #1127202 писал(а):
Нет тут ничего из перечисленного вами. Именно смерть одной и замена её точно такой же. Вот была у вас память Hynix 1Gb 2Rx16 PC2-5300S-555-12 и через неделю вы меняете её на точно такую же.
Правильно ли я понимаю аналогию с жизнью, что запасы-то этих Хайнексов не безграничны? Летишь как ракета в своё никуда и теряешь свою энтропию со временем, чтобы в итоге редуцировать(ся) в ничто.

Цитата:
1) Вы оба знаете, что "оригинал" сделал себе копию (обратился в институт, или другим образом -- неважно).
2) У вас одинаковые воспоминания до момента копирования и после момента копирования.
3) Сам момент копирования вы либо оба не помните, либо помните одинаковым образом (белый свет, шум в ушах и т.д. -- неважно).
Поздравляю виртуального себя, я стал в два раза богаче. Могу в 2 раза больше книг прочитать за единицу времени, в 2 раза больше работы сделать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 16:34 


15/09/13
131
Луганск
Eimrine в сообщении #1127213 писал(а):
Правильно ли я понимаю аналогию с жизнью, что запасы-то этих Хайнексов не безграничны? Летишь как ракета в своё никуда и теряешь свою энтропию со временем, чтобы в итоге редуцировать(ся) в ничто.
Вообще-то, условно безграничны -- вы, надеюсь, не голодаете и вовремя поставляете в организм белки, углеводы, жиры и витамины?

Цитата:
Поздравляю виртуального себя, я стал в два раза богаче. Могу в 2 раза больше книг прочитать за единицу времени, в 2 раза больше работы сделать.
Черта с два. Объективно вас $2X$, но субъективно каждый по прежнему один X. Вас двое, но субъективный "Вы" (любой из вас) одни. А кто из них "лично Вы"-- вопрос потерявший смысл. В этом и фишка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 17:26 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Ruben в сообщении #1127216 писал(а):
Eimrine в сообщении #1127213 писал(а):
Правильно ли я понимаю аналогию с жизнью, что запасы-то этих Хайнексов не безграничны? Летишь как ракета в своё никуда и теряешь свою энтропию со временем, чтобы в итоге редуцировать(ся) в ничто.
Вообще-то, условно безграничны -- вы, надеюсь, не голодаете и вовремя поставляете в организм белки, углеводы, жиры и витамины?
А также воду, всякие там минералы и прочую энтропию.

Цитата:
Цитата:
Поздравляю виртуального себя, я стал в два раза богаче. Могу в 2 раза больше книг прочитать за единицу времени, в 2 раза больше работы сделать.
Черта с два. Объективно вас $2X$, но субъективно каждый по прежнему один X. Вас двое, но субъективный "Вы" (любой из вас) одни. А кто из них "лично Вы"-- вопрос потерявший смысл. В этом и фишка.
Ну и что? банковский счёт у нас один на двоих будет. А работы будет в 2 раза больше делаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 17:33 
Аватара пользователя


11/06/12
8346
calm.angel.driven
А есть нужно будет в два раза больше. И электричества и воды в два раза больше тратить. И вторую кровать приобрести ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 18:28 
Заслуженный участник


20/08/14
5095
Россия, Москва
Кровать не обязательно - спать по очереди. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 18:46 
Заслуженный участник


07/07/09
5114
Dmitriy40 в сообщении #1127257 писал(а):
спать по очереди.

Кому же первому придет мысль - избавиться?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)
Сообщение30.05.2016, 18:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
23806
Уфа
Eimrine в сообщении #1127235 писал(а):
и прочую энтропию
Мне кажется, или вы употребляете это слово неправильно (чуть ли не наоборот).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 224 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Osmiy


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group