Черные дыры внутри черной дыры

[Dmitriy40]

(Оффтоп)

Разрешите мелкий уточняющий вопрос? Рассматривался ли вопрос об устойчивости коллапса заряженной пыли, т.е. поведение малых возмущений в процессе коллапса, затухают ли они (или хотя бы не мешают общему коллапсу) или срывают вообще коллапс? Для незаряженной пыли коллапс устойчив, это помню, а вот для заряженной не помню. Не напомните? А то может такой коллапс это лишь математическая идеализация и физически невозможен? Спасибо.

[epros]

KVV в сообщении #1118752 писал(а):

Давайте обратимся к началу коллапса. Пусть есть огромное облако заряженной пыли с радиусом, гораздо большим радиуса горизонта событий. В данной конфигурации вне облака имеются другие вселенные?

Непонятно в чём вопрос. Если он в том, есть ли в некоем трёхмерном срезе на тот период, когда горизонт ещё не образовался, какая-то вселенная будущего, то ответ очевиден: конечно нет. Если же Вы хотите подвести меня к вопросу о том, откуда вдруг из манипуляций с пылью возьмётся какая-то вселенная будущего, то, поверьте, я сам от этого в изумлении. Но такова математика, против которой не попрёшь. Решение Райсснера-Нордстрёма аналитически продолжается на вселенную будущего, это - математический факт. А над пылью везде будет решение Райсснера-Нордстрёма, в том числе и в той области, где оно продолжается на вселенную будущего.

-- Чт апр 28, 2016 23:35:04 --

Dmitriy40 в сообщении #1118753 писал(а):

Рассматривался ли вопрос об устойчивости коллапса заряженной пыли, т.е. поведение малых возмущений в процессе коллапса, затухают ли они (или хотя бы не мешают общему коллапсу) или срывают вообще коллапс? ... А то может такой коллапс это лишь математическая идеализация и физически невозможен?

Ну допустим, что какие-то малые возмущения нарастают. И что Вы предполагаете получить в итоге? Решение Райсснера-Нордстрёма над пылью превратится в решение Шварцшильда? А куда подевается заряд и связанное с ним поле? Какие варианты развития неустойчивости Вы ожидаете?

[shkolnik]

epros в сообщении #1119127 писал(а):

Решение Райсснера-Нордстрёма аналитически продолжается на вселенную будущего, это - математический факт.

Объясните пожалуйста простым языком, что понимается под вселенной будущего ?
Можно ли сказать, что упавшие часы покажут конечные собственные значения, но при любом гипотетическом способе сравнения показаний, точно такие же часы оставшиеся в нашей вселенной покажут что-то "за бесконечное" ?

[KVV]

epros в сообщении #1119127 писал(а):

Если же Вы хотите подвести меня к вопросу о том, откуда вдруг из манипуляций с пылью возьмётся какая-то вселенная будущего, то, поверьте, я сам от этого в изумлении. Но такова математика, против которой не попрёшь. Решение Райсснера-Нордстрёма аналитически продолжается на вселенную будущего, это - математический факт. А над пылью везде будет решение Райсснера-Нордстрёма, в том числе и в той области, где оно продолжается на вселенную будущего.

Вы все правильно поняли. Здесь у меня нет возражений.
Но все-таки это не отменяет моего упоминания сомнений о применимости метрик Райснера-Нордстрема и Керра под горизонтом событий. Есть основания считать, что при реальном коллапсе там образуется пространственноподобная сингулярность, и никакие другие вселенные не образовываются. Об этом и у Новикова написано, и популярно пересказано здесь в конце:
http://www.astronet.ru/db/msg/1174703/k ... an-14.html

Интересно было бы узнать, какое мейнстримное мнение на данный момент о происходящем под горизонтом событий при реальном коллапсе.

[Dmitriy40]

epros в сообщении #1119127 писал(а):

Ну допустим, что какие-то малые возмущения нарастают. ... Какие варианты развития неустойчивости Вы ожидаете?

Я надеялся что в этом случае коллапс может не завершиться сингулярностью, ещё даже до выхода за границы применимости ОТО и проблема с сингулярностями и малопонятными вселенными будущего аннулируется. Нарастающие возмущения просто разорвут тело на части, уже не могущие сколлапсировать самостоятельно.
И вообще-то я ожидал ответа "да, изучали (ещё <тот-то>), затухают и коллапс не срывают", вряд ли такой вопрос не пришёл никому в голову.

[schekn]

epros в сообщении #1119127 писал(а):

Решение Райсснера-Нордстрёма аналитически продолжается на вселенную будущего, это - математический факт.

Вообще-то математики-то пока и не видно, поэтому это не факт.
Есть свежая статья 2014 года в Gravitation and Cosvology .

https://yadi.sk/i/UJpxLhy8kQK7d

Там как раз про горловину через заряженную пыль без давления.

Один из авторов был здесь pc20b , но его забанили за распространения лженауки.

[epros]

shkolnik в сообщении #1119156 писал(а):

Объясните пожалуйста простым языком, что понимается под вселенной будущего ?

По ссылке, которую привёл KVV, можно найти картиночки диаграмм Пенроуза, на которых она обозначена.

shkolnik в сообщении #1119156 писал(а):

Можно ли сказать, что упавшие часы покажут конечные собственные значения, но при любом гипотетическом способе сравнения показаний, точно такие же часы оставшиеся в нашей вселенной покажут что-то "за бесконечное" ?

Часы могут остаться в нашей вселенной на бесконечно долгое время, а могут за конечное время попасть во вселенную будущего.

-- Пт апр 29, 2016 16:34:58 --

KVV в сообщении #1119168 писал(а):

Но все-таки это не отменяет моего упоминания сомнений о применимости метрик Райснера-Нордстрема и Керра под горизонтом событий.

Означает ли это сомнения в применимости под горизонтом принципа эквивалентности и как следствие - формул ОТО в целом?

KVV в сообщении #1119168 писал(а):

Есть основания считать, что при реальном коллапсе там образуется пространственноподобная сингулярность, и никакие другие вселенные не образовываются. Об этом и у Новикова написано, и популярно пересказано здесь в конце:
http://www.astronet.ru/db/msg/1174703/k ... an-14.html

Картинка под номером 14.12? Честно говоря, не понимаю откуда она взялась. Заряженный объект просто не может упасть в сингулярность будущего, это бы означало, что куда-то магически исчез заряд и сопровождающее его поле.

У меня нет возражений против того, что времени-подобная сингулярность Райсснера-Нордстрёма неустойчива. В том смысле, что около неё начнут со страшной силой рождаться заряженные частицы и разлетаться в разные стороны. Но почему это должно привести к возникновению сингулярности будущего - не очень ясно.

KVV в сообщении #1119168 писал(а):

Интересно было бы узнать, какое мейнстримное мнение на данный момент о происходящем под горизонтом событий при реальном коллапсе.

Затрудняюсь сказать, что здесь есть мейнстрим.

[KVV]

epros в сообщении #1119288 писал(а):

Означает ли это сомнения в применимости под горизонтом принципа эквивалентности и как следствие - формул ОТО в целом?

Да ну, очень вряд ли. Никто же не говорит, что там нарушаются уравнения ОТО.

epros в сообщении #1119288 писал(а):

Картинка под номером 14.12? Честно говоря, не понимаю откуда она взялась. Заряженный объект просто не может упасть в сингулярность будущего, это бы означало, что куда-то магически исчез заряд и сопровождающее его поле.

У меня нет возражений против того, что времени-подобная сингулярность Райсснера-Нордстрёма неустойчива. В том смысле, что около неё начнут со страшной силой рождаться заряженные частицы и разлетаться в разные стороны. Но почему это должно привести к возникновению сингулярности будущего - не очень ясно.

Расспросите об этом Новикова. : )
Он в Физика черных дыр в пар. 12 (в особенности 12.4) достаточно категорично высказывается.

[epros]

KVV в сообщении #1119344 писал(а):

Никто же не говорит, что там нарушаются уравнения ОТО.

Разве? А каким образом об этом можно не говорить, говоря о том, что решение уравнений ОТО аналитически не продолжается под горизонт?

KVV в сообщении #1119344 писал(а):

Расспросите об этом Новикова. : )

В следующий раз может быть Вы сами расспросите, если представится такая возможность. Я на свой вопрос ответ получил. А про неустойчивости я не спрашивал.

KVV в сообщении #1119344 писал(а):

Он в Физика черных дыр в пар. 12 (в особенности 12.4) достаточно категорично высказывается.

В принципе, откуда берется неустойчивость сингулярности и фиолетовый слой около горизонта частиц, это все понятно. Вот в нашей вселенной имеет место реликтовый фон, который, падая вслед за наблюдателем, прошедшим под горизонт событий, должен создать за его спиной фиолетовый слой. Но дело в том, что сингулярность будущего Шварцшильдовского типа в решении с заряженной пылью сможет возникнуть только после того, как под горизонт событий нападает заряд, ровно противоположный тому, которым обладала изначально упавшая туда пыль. И когда заряды скомпенсируются, незаряженная материя вполне логичным образом упадёт в сингулярность будущего. И с ненулевым моментом, как я понимаю, ситуация обстоит примерно так же: Материя упадёт в сингулярность будущего только после того, как её момент будет скомпенсирован моментом той материи, которая упадёт под горизонт событий позже.

Непонятно только одно: С какой стати за время существования нашей вселенной в черную дыру должен упасть в сумме ровно нулевой заряд и ровно нулевой момент.

[KVV]

epros в сообщении #1120038 писал(а):

Разве? А каким образом об этом можно не говорить, говоря о том, что решение уравнений ОТО аналитически не продолжается под горизонт?

Ну, может быть там ТЭИ из-за квантовых процессов ненулевой, не знаю. Спросите у Новикова. Я вряд ли когда-нибудь его увижу.
Буду вам признателен.

[epros]

KVV в сообщении #1122664 писал(а):

Ну, может быть там ТЭИ из-за квантовых процессов ненулевой, не знаю.

Эдак можно любое решение оправдать: Подбираете под него нужный ТЭИ, и все дела. А как сохранение заряда и прочие вещи?

Вот эта времени-подобная сингулярность, которая формируется за спиной наблюдателя, нырнувшего под горизонт событий вслед за слабо заряженной пылью, она вроде бы должна иметь заряд, который прямо противоположен суммарному заряду пыли. Куда он денется? Да, эта сингулярность должна быть неустойчивой, т.е. должна немедленно взорваться и разлететься тучей заряженных частиц в разные стороны. Но за горизонт-то Коши эта туча никак не вылетит. Как при этом может образоваться пространственно-подобная сингулярность?

KVV в сообщении #1122664 писал(а):

Спросите у Новикова. Я вряд ли когда-нибудь его увижу.

Я тоже