А как в теории эволюции объясняется появление сознания ...

[Red_Herring]

Dan B-Yallay в сообщении #1117120 писал(а):

Если серьёзно, то непонятно, как еноты проникают на чердак в частном доме. Вход же изнутри. Еще и лестница нужна. (Предполагаю, что дома в Канаде несильно отличаются)

На самом деле отличия скорее региональные. Сравните односемейные дом в Калифорнии, Среднем Западе и Новой Англии.

[iifat]

(Red_Herring)

Red_Herring, а не расскажете, как у них с инструментами? Они всё проделывают пальцами, или используют подручные средства?

Возможно, природа сыграла с енотами злую шутку, не предоставив им вовремя достаточного количества мусорных баков. А то, глядишь, сейчас бы группа енотов оживлённо спорила, почему разумны на Земле только еноты. И что помешало обезьянам.

[Otta]

iifat в сообщении #1117125 писал(а):

А то, глядишь, сейчас бы группа енотов оживлённо спорила, почему разумны на Земле только еноты. И что помешало обезьянам.

Вполне возможно, группы енотов именно этим сейчас и занимаются, жуя свой вечерний попкорн из баков Торонто и наблюдая за тщетными попытками работников муниципальных служб вскрыть очередной енотоустойчивый мусорный ящик.

[Мастак]

А насколько правильно утвержление: "Разум появляется у того вида существ,
которые наиболее успешные в жизнепроявлениях."?



PS Хм, тогда в переносе на социумы: самые богатые и властные - самые умные. ... :^)

_______
И наверно надо еще учесть возможность появления разума и у наиболее развитого вида растений.
PS Растения (по теории эврлюции - это ветвь жизни, причем ответвление
произошло на клеточном уровне (а не по буддизму - предшествовали животным %) ).
И если есть жизнь на каких-то планетах в каких-то галактиках,
то там вполне могут быть разумными какие-то существа вроде растений. 8^)

[Мастак]

rockclimber в сообщении #1116951 писал(а):

Мастак в сообщении #1116831 писал(а):

А чем обезьяны формально лучше?
"У них уже готово строение руки наиболее подходящее.
Куда там дельфинам с плавниками и ластами при любом уме."?

У вас странный немного взгляд на эволюцию. Как будто прилетело на Землю нечто под названием "эволюция" и сказало: "Так, нам надо срочно отправить кого-нибудь в космос, срок - 10 миллионов лет. Кто может лететь? Никто не может... Хорошо, а кто у нас тут есть? Слоны, дельфины, крысы, собаки, обезьяны... Обезьяны подойдут, как раз успеем проэволюционировать их в человека, а человек уже полетит." Эволюция - это не какая-то внешняя сила, которая принимает решение, кому как меняться. Это сам процесс изменений. Никто не ходил и не выбирал, кого превратить в человека и сделать самым умным. Просто в процессе борьбы за место под солнцем одним животным удалось выжить, отрастив ласты, другим - копыта, третьим - мозги, четвертым - крылья. И так далее.

Так есть же, вполне имеющая право на существование, гипотеза, что кто-то вмешался (как и посредством чего и почему - другой вопрос) и значительно ускорил эволюцию одного из вида животных (наверно и выбрав этот вид), чтобы получился
человек.

-- Чт апр 21, 2016 08:36:21 --

Munin в сообщении #1116962 писал(а):

Копытные (25:35)
- необратимая специализация конечностей; нет древесных форм;
- растительноядность - свиньи преодолели, но всё равно не стали разумными;
- южноамериканские кондиляртры - загадка, почему не развили древесных форм.

...

Но считать ли разумность достижением - это тоже вопрос. Обычно ароморфоз сопровождается вспышкой видообразования, а у человека ровно наоборот.

надо заметить, что сердце домашней свиньи похоже на человеческое до такой степени,
что медики собираются проводить операции по пересадке вместо больного человеческого сердца свиного
...
если покупали на рынке свиные ножки (домашней, а не дикой, свиньи), то не могли не заметить ногти


То есть домашние, а не дикие, свиньи эволюционируют же. :^)

[Andrey A]

Otta в сообщении #1117126 писал(а):

Вполне возможно, группы енотов именно этим сейчас и занимаются, жуя свой вечерний попкорн из баков Торонто...

Так и есть. Можно вспомнить еще Клопа Говоруна с его моделью вселенной в форме пружинного матраса (коль уж речь о клопах).

[Munin]

Red_Herring в сообщении #1117081 писал(а):

Нет, но не опасаются крупных хищников

А напрасно. Раз, как вы говорите, крупные хищники на автомобилях их и гробят.

Red_Herring в сообщении #1117118 писал(а):

They have skills making such gadgets unnecessary.

Remote control and security alarm hackers?

-- 21.04.2016 15:47:02 --

Мастак в сообщении #1117147 писал(а):

А насколько правильно утвержление: "Разум появляется у того вида существ, которые наиболее успешные в жизнепроявлениях."?

Поскольку "жизнепроявления" - бессмысленное слово, то утверждение неправильно.

Мастак в сообщении #1117147 писал(а):

И наверно надо еще учесть возможность появления разума и у наиболее развитого вида растений.

У них даже активной локомоции нет, не то что манипуляции, социального поведения и коммуникации.

И автотрофность ещё хуже отражается на сложности поведения, чем растительноядность.

Мастак в сообщении #1117151 писал(а):

Так есть же, вполне имеющая право на существование, гипотеза, что кто-то вмешался (как и посредством чего и почему - другой вопрос) и значительно ускорил эволюцию одного из вида животных (наверно и выбрав этот вид), чтобы получился человек.

Это лженаучные бредни, а не "гипотеза, имеющая право на существование".

Во-первых, никакого ускорения эволюции не было.
Во-вторых, и одного вида не было. Было много видов, причём даже до самого недавнего времени.

Мастак в сообщении #1117151 писал(а):

надо заметить, что сердце домашней свиньи похоже на человеческое до такой степени, что медики собираются проводить операции по пересадке вместо больного человеческого сердца свиного

Это мифы. Выбор свиньи (а не обезьяны) в качестве "медицинского животного" обусловлен другими причинами, а не схожестью. Кроме того, пока только "собираются": реально пока речь идёт только о пересадке максимум сердечных клапанов (и то, искусственные во многом лучше свиных).

Мастак в сообщении #1117151 писал(а):

если покупали на рынке свиные ножки (домашней, а не дикой, свиньи), то не могли не заметить ногти
То есть домашние, а не дикие, свиньи эволюционируют же. :^)

Копыта и есть ногти (проэволюционировавшие).
Домашние свиньи эволюционируют под контролем человека, это называется "искусственный отбор". Кроме того, самый крупный эволюционный шаг был сделан при одомашнивании свиньи.

[Мастак]

Munin в сообщении #1117225 писал(а):

-- 21.04.2016 15:47:02 --

Мастак в сообщении #1117147 писал(а):

А насколько правильно утвержление: "Разум появляется у того вида существ, которые наиболее успешные в жизнепроявлениях."?

Поскольку "жизнепроявления" - бессмысленное слово, то утверждение неправильно.

пожалуй, что неудачно слово подобрал, чтобы выразить то, насколько у одних жизнь более разнообразна и богата бывает, чем у других

"Разум появляется у того вида существ, которые наиболее успешны в жизни при богатстве и сложности поставленных в жизни целей." Вот и большая разумность необходима.

Munin в сообщении #1117225 писал(а):

Мастак в сообщении #1117147 писал(а):

И наверно надо еще учесть возможность появления разума и у наиболее развитого вида растений.

У них даже активной локомоции нет, не то что манипуляции, социального поведения и коммуникации.

И автотрофность ещё хуже отражается на сложности поведения, чем растительноядность.

локомоции (ведь растения прорастают и под землей и над землей в любом направлении, и др), манипуляции, социального поведения и коммуникации - это всё в каком-то виде есть и у растений, но наверно замедленно и слабо выражено (но если пусть по чуть-чуть, но длительно и упорно - эффект будет)
PS И публикации серьезных исследователей на эту тему есть.
PSS И если какой-то вид растений будет разумный, то сможет защититься и сможет вообще всё, причем даже
наверно и быстро (например, быстрый рост и пр.).

А вот, между прочим, на автотрофность животные неспособны.
_____________________
_____________________
Природа ведь ПРОБУЕТ ВСЕ возможные варианты, если они сколько-нибудь хороши чем-то. И если где-то в галактике
есть еще планеты с разумные аналогичные Миры, то почему невозможно то, что там будут разумными какие-то растения?

[Munin]

Мастак в сообщении #1117432 писал(а):

А вот, между прочим, на автотрофность животные неспособны.

Не-а. Есть животные, которые симбионты с автотрофами.

Мастак в сообщении #1117432 писал(а):

Природа ведь ПРОБУЕТ ВСЕ возможные варианты

Это ненаучный тезис.

Мастак в сообщении #1117432 писал(а):

пожалуй, что неудачно слово подобрал, чтобы выразить то, насколько у одних жизнь более разнообразна и богата бывает, чем у других

"Разум появляется у того вида существ, которые наиболее успешны в жизни при богатстве и сложности поставленных в жизни целей." Вот и большая разумность необходима.

А это вообще невнятица.

Жаль, хотелось с вами поговорить на более высоком уровне. Тема была перспективная...

[Мастак]

Munin в сообщении #1117502 писал(а):

Тема была перспективная...

Почему "была", ведь Вы же привели ссылку?

Цитата:

Дробышевский. Человек и ёж.
https://postnauka.ru/lectures/53752

И если посм.:
Станислав Дробышевский
кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова,
и само собой (что и наверно следовало ожидать и мне и тем, кто стихийно вдруг спрашивает сам себя об этом) обсуждается
биологами-профессионалами.
PS А это еще и доцент (к.б.н. - "кабан" как они говорят, кажись) - то есть студентов такого типа "вбросами" озадачивал.

[grizzly]

Мастак в сообщении #1117639 писал(а):

Почему "была", ведь Вы же привели ссылку?

Потому что Вы это видео не посмотрели и, простите, вряд ли посмотрите

Мастак в сообщении #1117639 писал(а):

И если посм.:
... обсуждается биологами-профессионалами.

Объясняется, а не обсуждается. Потрудитесь понять хотя бы это.

Munin в сообщении #1116998 писал(а):

Дробышевский оценочно говорит, что енотам до разумности не хватило ещё где-то 40 миллионов лет.

При условии отсутствия резких изменений в среде обитания? Жизнь в городах может ускорить этот процесс в тысячи раз.

Виде понравилось, спасибо Munin'у за ссылку. Но как по мне, к енотам Дробышевский более благосклонен :) Про ароморфозы плохо понятно. Употребление этого термина у разных специалистов существенно отличается, имхо (у А.Маркова, например). Да и насчёт отнести или нет появление разума к ароморфозам -- разве не будет любое сегодняшнее решение поспешным? я бы подождал несколько миллионов лет.

[Munin]

Мастак в сообщении #1117639 писал(а):

Почему "была", ведь Вы же привели ссылку?

Да, а вы её проигнорировали, и стали лепить чушь.

grizzly в сообщении #1117647 писал(а):

Объясняется, а не обсуждается.

И обсуждается тоже - но в научном сообществе не на таком уровне, как в репликах Мастак :-(

grizzly в сообщении #1117647 писал(а):

Про ароморфозы плохо понятно. Употребление этого термина у разных специалистов существенно отличается, имхо (у А.Маркова, например). Да и насчёт отнести или нет появление разума к ароморфозам -- разве не будет любое сегодняшнее решение поспешным?

Боюсь, сами специалисты не очень строги в отношении употребления этого термина. Но я, кажется, немного разобрался. Надо различать:
- ароморфоз сам по себе (sensu Северцов, как пишут биологи);
- и параллельный ароморфоз (без ссылки на конкретного автора).
Перечисленные мной выше примеры (артроподизация, тетраподизация, маммализация, орнитизация, ангиоспермизация) - это примеры ароморфозов, во-первых, крупных, а во-вторых, что интереснее, параллельных.

И интересно то, что появление разума - гоминизация - тоже относится к этому набору примеров параллелизмов. Конечно, не из ежей и енотов, но из приматов появилось много "частично разумных" веток, и в конечном счёте - много "практически разумных" людей (как минимум четыре: кроманьонцы, неандертальцы, денисовцы, флоресцы-"хоббиты"). И это уже установленный факт, а не поспешное решение.

[grizzly]

Munin в сообщении #1117717 писал(а):

И это уже установленный факт, а не поспешное решение.

Я вообще-то больше беспокоился о его недооценке :)

Пытаюсь рассуждать об одном из отличий появления разума от других ароморфозов: произошли не только приспособление и захват новых экологических ниш со всеми сопутствующими признаками, но и явление более высокого порядка сложности -- преобразование окружающей среды. Как по мне подобные ароморфозы высокого уровня регулярно происходили в ходе эволюции. Например: использование оксигенного фотосинтеза цианобактериями в "доатмосферные" времена.

Поиск в сети какого-то спец.термина для подобных ароморфозов не привёл к успеху. Разве только И.И.Шмальгаузен в книге "Пути и закономерности эволюционного процесса" (легко гуглится в открытом доступе) вводит термин "эпиморфоз" как высший этап ароморфоза -- "господство над окружающей средой". Но оговаривает, что такое теоретически доступно только одному виду и что этот вид по факту уже есть человек. Оголтелый антропоцентризм

[Munin]

grizzly в сообщении #1117741 писал(а):

Пытаюсь рассуждать об одном из отличий появления разума от других ароморфозов: произошли не только приспособление и захват новых экологических ниш со всеми сопутствующими признаками, но и явление более высокого порядка сложности -- преобразование окружающей среды.

Это, кстати, не есть отличительная черта разума.

grizzly в сообщении #1117741 писал(а):

Как по мне подобные ароморфозы высокого уровня регулярно происходили в ходе эволюции. Например: использование оксигенного фотосинтеза цианобактериями в "доатмосферные" времена.

Там история была в обратном порядке: сначала оксигенная биохимия, а потом кислородная катастрофа и её результаты, которые можно назвать ароморфозом.

[grizzly]

Munin в сообщении #1117753 писал(а):

Там история была в обратном порядке: сначала оксигенная биохимия, а потом кислородная катастрофа и её результаты, которые можно назвать ароморфозом.

То есть, Вы не считаете изобретение оксигенного фотосинтеза ароморфозом? Пока не могу согласиться. Считаю, что это один из лидеров ароморфозов. А результаты кислородной катастрофы привели к множественным ароморфозам -- это да.

Munin в сообщении #1117753 писал(а):

Это [преобразование окружающей среды], кстати, не есть отличительная черта разума.

Не смог понять. Это в том же смысле, в котором я сетовал?