2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 
Сообщение25.03.2008, 19:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
gienna писал(а):
"Не заметил в предыдущей цитате никаких упоминаний об атмосфере. И откуда бы им взяться, если фокусируемое излучение проходит достаточно далеко от "линзирующей" звезды?"
Оно в любом случае проходит, будь то "гравитационное линзирование" или рефракция в атмосфере. То, что написано в упомянутой статье (статья мне эта знакома) - на совести ее авторов.


Какого размера у Вас атмосфера Солнца?

gienna писал(а):
"Поскольку диск звезды имеет потемнение к краю и температура излучения на краю диска ниже, чем в его центре, зависимость коэффициента усиления при микролинзировании $A(\theta)$ от углового расстояния $\theta$ до дефлектора приводит к тому, что блеск реальной звезды в максимуме в большинстве случаев испытывает покраснение." (???) Фантазия, однако!


Почему фантазии? Потемнение и покраснение диска Солнца к краю - явление хорошо известное и надёжно измеряемое. Что в этих условиях будет происходить при микролинзировании, рассчитать вполне можно. Поэтому никаких фантазий.

gienna писал(а):
Оптическое линзирование в атмосфере звезд, архив (zip), Геннадий Ивченков, 22.03.2006


Посмотрел.

Геннадий Ивченков писал(а):
При этом, угол отклонения (при зондировании) зависит от высоты луча над поверхностью данного тела и может быть любым - от $a_{\max}$ (прохождение луча непосредственно над фотосферой звезды) до 0. Для Солнца расстояние до фокуса, обусловленного отклонением в слое 1000 км на фотосферой составит примерно 1300 а.е., слой короны на границе с хромосферой будет фокусировать на расстоянии 1 пк, а слой на высоте порядка 30 – 40.000 км будет фокусировать коллимированное излучение на расстоянии примерно 10.000 пк.


Видите ли, при гравитационном линзировании звездой с массой $\approx\frac 23M_{\odot}$, находящейся от нас на расстоянии 10 кпк, излучение наблюдаемого объекта, если он много дальше этой звезды, проходит от неё на расстоянии порядка 5 а.е., а отнюдь не 40000 км.
В Солнечной системе отклонение наблюдается для лучей, приходящих к Земле под углом 90° к направлению на Солнце. Стало быть, они не приближаются к Солнцу ближе, чем на 1 а.е.. О какой рефракции в атмосфере Солнца можно говорить?

gienna писал(а):
У фридмановского «расширения Вселенной» есть два «сильных козыря» - отсутствие хроматизма и поддержка церкви, которой идея «божественного толчка» очень понравилась.


За церковь я не отвечаю, а у фридмановского расширения есть ещё один козырь: устойчивая статическая конфигурация взаимно притягивающихся тел в космологических масштабах невозможна. Попробуйте придумать такую теорию гравитации, в которой существовала бы устойчивая космологическая конфигурация. Если Вам не нравится ОТО, пользуйтесь ньютоновской теорией, но Вселенная всё равно будет сжиматься или расширяться. Причём, в однородном и изотропном случае точно так же, как в ОТО.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.03.2008, 21:01 


25/10/07
83
Москва
Someone
Надеюсь, вы не будете отрицать атмосферную рефракцию (миражи, в частности). Ее, например, приходится учитывать в астронавигации спутников. См. также, распостранение радиоволн в атмосфере (Сколник, "Справочник по радиолокации"), прохождение лазерного излучения а атмосфере (Криксунов, "Справочник по ИК технике") и т.д. (могу привести страницы). Там приведен расчет траектории луча в градиентной среде (полагаю, вы знаете, что это такое?).
"Видите ли, при гравитационном линзировании звездой с массой $\approx\frac 23M_{\odot}$, находящейся от нас на расстоянии 10 кпк, излучение наблюдаемого объекта, если он много дальше этой звезды, проходит от неё на расстоянии порядка 5 а.е., а отнюдь не 40000 км."
Во первых, не "проходит", а коллимируется (фокусируется в бесконечность).
Во вторых, диаметр кольца (при таких рассчетах (n = f(r)) линза разбивается на концентрические кольца где предполагается n примерно = const), которое коллимирует излучение дальней звезды зависит от расстояния линзирующая - линзируемая звезда. Если же излучение фокусируется в точке, где расположена Земля, то диаметр кольца зависит от двух расстояний Земля - линзирующая звезда и линзирующая - линзируемая звезда. При "гравитационном линзировании" (если оно существует), n пропорционально 1/r, кольца получаются шире. При атмосферном - уже (в первом приближении - n определяется по барометрической формуле без учета светового давления), ширина и диаметр зависят от функции плотности от высоты. Для Солнца - см. справочник "Физические величины". Рассчеты, приведенные в статье основаны на этих данных.
Почему нельзя увидеть на близких рассояниях отклонения луча звезды в атмосфере Солнца: Дело в том, что ближняя атмосфера Солнца "забивает" свет звезды (контрастность очень мала). Но, так как излучение звезды близко к коллимированному, а атмосфера излучает по Ламберту, то при удалении от солнца яркость ее (атмосферы) будет очень сильно падать (расчет несложный), а яркость звезды будет падать незначительно и на некотором расстоянии можно будет выделить излучение звезды на фоне солнца. Эффект этот (рефракции в звездной атмосфере) есть, хотите вы этого или не хотите. Повторяю, рассчеты показывают, что этот эффект действует аналогично "гравитационному". Кстати, в приведенной мной статье приведена и оценка "коэффициента усиления".

"В Солнечной системе отклонение наблюдается для лучей, приходящих к Земле под углом 90° к направлению на Солнце." (?) Это как это? Объясните пожалуйста. "Стало быть, они не приближаются к Солнцу ближе, чем на 1 а.е.". (?) Не понял. "О какой рефракции в атмосфере Солнца можно говорить?" См. выше.
По поводу "объяснения покраснения". приведенного в вашей статье, не хочу быть голословным, очень бы хотелось посмотреть на их расчеты. Буду крайне признателен за подобную информацию.

"а у фридмановского расширения есть ещё один козырь: устойчивая статическая конфигурация взаимно притягивающихся тел в космологических масштабах невозможна." Почему же, а как же знаменитая антгравитирующая "темная энергия"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.03.2008, 23:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
gienna писал(а):
Надеюсь, вы не будете отрицать атмосферную рефракцию


Не буду. Только объясните, какое отношение к отклонению световых лучей имеет рефракция в атмосфере Солнца, если лучи проходят мимо Солнца на расстоянии 1 а.е. от него. Современными средствами эти отклонения измеряются:

Цитата:
In recent years, transcontinental and intercontinental VLBI observations of quasars and radio galaxies have been made primarily to monitor the Earth’s rotation (“VLBI” in Figure 5). These measurements are sensitive to the deflection of light over almost the entire celestial sphere (at 90° from the Sun, the deflection is still 4 milliarcseconds).


gienna писал(а):
Во первых, не "проходит", а коллимируется (фокусируется в бесконечность).


Я написал именно то, что имел в виду: луч от источника по пути к Земле проходит мимо фокусирующей массы на расстоянии порядка 5 а.е.. Я могу, конечно, вообразить и фокусировку атмосферой звезды, но для Солнца достаточно эффективно фокусирующая сфера (40000 км от "поверхности") имеет примерно в 1000 раз меньший радиус, соответственно, будет много меньше вероятность натолкнуться на такой случай (в $1000^2$ раз), а сам процесс прохождения гравитационной линзы между источником и наблюдателем пропорционально короче. И мне совершенно не ясен вопрос о хроматической аберрации в этом случае, поскольку преломление в атмосфере существенно зависит от длины волны. Скорее всего, в начале и конце прохождения линзы будут очень сильные изменения цвета.

gienna писал(а):
Во вторых, ... Если же излучение фокусируется в точке, где расположена Земля, то диаметр кольца зависит от двух расстояний Земля - линзирующая звезда и линзирующая - линзируемая звезда.


Я в курсе. Но я говорил о случае, когда "линза" находится от нас на расстоянии 10 кпк, а источник - раз в 5 дальше. В этом случае при грубых оценках зависимостью от расстояния до источника можно пренебречь.

gienna писал(а):
"а у фридмановского расширения есть ещё один козырь: устойчивая статическая конфигурация взаимно притягивающихся тел в космологических масштабах невозможна." Почему же, а как же знаменитая антгравитирующая "темная энергия"?


Да ради Бога. Эту штуку ещё Эйнштейн придумал ($\Lambda$-член), чтобы получить статическую Вселенную. Только она неустойчива: любое отклонение от идеально равномерного распределения гравитирующей массы приводит к растущим возмущениям, и в конце концов всё разрушается. А поскольку статическая Вселенная должна к настоящему моменту существовать уже бесконечное время, то и разрушиться она должна была в бесконечно далёком прошлом.

P.S. Вы уже давно на форуме, а правила цитирования никак не освоите. Почитайте вот это, не ждите, когда модератор начнёт придираться.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.03.2008, 21:54 


25/10/07
83
Москва
Это при гравитационном лизировании фокусирующее кольцо находится на 5 а.е. Если лизирование в атмосфере, то линзирование будет на расстоянии где то десятки тысяч километров от фотосферы (для Солнца), это расстояние очень зависит от звезды, у звезд с протяженной атмосферой будет существенно больше. Конечно, это не 5 а.е. и вероятность и коэффициент усиления меньше, чем для гравитационного. Но сами эти события (линзирования) очень редки. Гравитационная «рефракция» должна действовать на неограниченных расстояниях - от фотосферы и дальше. При этом одна звезда может «линзировать» как дальние объекты (например, галактики), так и относительно близкие. Самые интересные эффекты должны проявляться рядом с белыми карликами, нейтронными звездами. У них первый фокус короткий, светимость слабая, и кроме того, если такая звезда движется вокруг другой, то она как бы «сканирует пространство». И если за ней наблюдать, то по мере ее движения будут «фокусироватся» практически все объекты, расположенные за ней – от дальных квазаров до близких звезд. Чего, вроде бы, не наблюдается.
Атмосферная же рефракция работает только на коротких (от звезды) расстояниях (из за экспоненциальной зависимости плотности от высоты) и относительно недалеко от звезды расстояние между молекулами станет больше длины волны. Я не знаю, будет ли рефракция в данном случае, скорее всего нет, останется только рассеяние (как голубые облака межзвездного газа, снятые Хабблом). Т.е. никакого измеряемого линзирования очень удаленных объектов не будет. При затмении линзируемой звезды линзирующей она на короткое время (зависит от относительных скоростей) «вспыхнет» также как и при «гравитационном» - эффект такой же. Т.к. рефракция очень мала, то хроматизма может и не быть (миражи на Земле не имеют хроматизма), а вот покраснение и частичная поляризация – будут.
По поводу объяснения покраснения, приведенного в статье, то мне непонятно, как линзирование будет линзировать только край звезды? Они что, думают, что тело линзирующей звезды заслоняет центр линзируемой?? В фокусе будет все перемешано и излучение от края и от центра. Эта линза изображения не создает – только размытое пятно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2008, 11:17 


26/12/06
108
St-Pbg
Неплохая модель космической газовой линзы - звездное шаровое скопление. На сайте "astronet.ru" можно, например, полюбоваться на М55. Примерно так же в неоднородном грав-поле формируется градиентнтая линза - облако разреженного газа с плавным уменьшением плотности (показателя преломления) от центра к периферии. И не нужно выдумывать никаких "кривых пространств", здесь достаточно "плоского".
Для физика-оптика также естественно объяснить космологическое КС и его зависимость от расстояния неупругим рассеянием света в межгалактической среде. Конечно, этот процесс может иметь свои характерные особенности и не вполне тождественен широко известным КР, РМБ и т. п. Но утверждать что КС объясняется исключительно доплер-эффектом - не более чем доктрина. Даже электромагнитная теория распространения излучения в идеально прозрачных средах (конечно, это лишь аналогия) в принципе не отрицает "отдачи" части импульса э.м. волны среде распространения.
Печально, что упомянутая доктрина имеет вполне определенную цель - упрямо отстоять нерушимость ОТО (примерно так же можно отстаивать истинность только одной религии). Да и "красивая" идея рождения Вселенной из сингулярности (то есть из ничего), с точки зрения физика, сомнительна, если не сказать точнее - бредовая. Ну а математикам (как и рафинированным физикам-теоретикам) позволительно выдумывать все, что угодно... .

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.04.2008, 21:57 


25/10/07
83
Москва
Кстати, по поводу VLBI. Он обеспечивает разрешение порядка миллисекунды. Но это на картинке - в относительных координатах. В абсолютных координатах (на небесной сфере) точность как минимум на порядок хуже. Дело в том, что все эти объекты - не точечные (см. http://www.evlbi.org/gallery/images.html). Они обычно представляют собой вытянутую кляксу и часто не с одним энергетическим центром. Координата энергетического центра такого образования (координаты пятна всегда определяются по энергетическому центру, а не по максимуму сигнала!) определяется интегрированием пятна начиная с уровня шумов (цифровая обработка сигнала). При этом "пьедестал" пятна вносит существенный вклад в интеграл. Но шум всегда флюктуирует и первый уровень квантования сигнала "гуляет", что приводит к "гулянию" энергетического центра. Этот эффект называется "шумы квантования". Он очень вредит при определении абсолютного положения пятна (в системах наведения - координат цели). Так что, заявление об учете величины в 4 миллисекунды (это в координатах на небесной сфере) - очень сомнительное. Кстати, на совести этих радиоастрономов "измерение" скорости гравитации при прохождении Юпитера мимо квазара. При этом измерялся "угловой поворот волнового фронта излучения квазара". Опять же этот квазар имел два центра и угловые размеры в десятки миллисекунд. О каком "повороте" тут можно было говорить? Вопрос этот возник не только у меня и поэтому получился небольшой скандал и об этих "измерениях" предпочитают не вспоминать. Так что приведенные в цитате заявления - скорее всего это чепуха! Если они такие умные, почему бы не составить высокоточный атлас неба, хотя бы - реперные точки, а то до сих пор самым лучшим является астрометрический атлас Hipparcous с точностями порядка десятков миллисекунд. Да, кстати, и длина волны у них большая - дециметровый диапазон (2 - 3 ГГц). Интересно учитывают они рефракцию и проч. эффекты (радиолокаторщики - практики об этом очень хорошо знают), думаю, что нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2008, 00:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Да ладно, gienna, никуда Вы от отклонения света не денетесь. Оно ведь и в ньютоновской теории есть (хотя там вывод, на мой взгляд, совершенно незаконный), только вдвое меньше. Измерения проводятся по всей небесной сфере, и если отклонения на угловом расстоянии $\sim 90^{\circ}$ от Солнца сравнимы с погрешностями измерения, то при существенно меньших углах отклонения будут в десятки раз больше этих погрешностей. Кроме того, известно, что учёт результатов большого количества измерений позволяет эти ошибки существенно уменьшить. А измерений этих накопились уже миллионы.

gienna писал(а):
Кстати, на совести этих радиоастрономов "измерение" скорости гравитации при прохождении Юпитера мимо квазара. При этом измерялся "угловой поворот волнового фронта излучения квазара". Опять же этот квазар имел два центра и угловые размеры в десятки миллисекунд. О каком "повороте" тут можно было говорить? Вопрос этот возник не только у меня и поэтому получился небольшой скандал и об этих "измерениях" предпочитают не вспоминать.


То есть, некорректная работа была быстро вычислена и опровергнута. Почему Вы считаете, что в других случаях дело обстоит иначе?

gienna писал(а):
По поводу объяснения покраснения, приведенного в статье, то мне непонятно, как линзирование будет линзировать только край звезды? Они что, думают, что тело линзирующей звезды заслоняет центр линзируемой?


Кто сказал - "только край"? Просто при прохождении звезды позади линзы её изображение искажается, и вклад различных участков диска меняется.

Dalexl писал(а):
Для физика-оптика также естественно объяснить космологическое КС и его зависимость от расстояния неупругим рассеянием света в межгалактической среде.


Куда этот "физик-оптик" денет неизбежное в любой известной теории гравитации расширение или сжатие Вселенной? Она принципиально не может быть статической.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2008, 11:46 


26/12/06
108
St-Pbg
"Куда этот "физик-оптик" денет неизбежное в любой известной теории гравитации расширение или сжатие Вселенной?"

Да пусть себе расширяется или сжимается... . Речь о том, что нельзя ограничиваться лишь доплер-эфектом в истолковании природы КС. И соответствующая оптическая поправка на "неупругость" межгалактической среды в оценке скорости "расширения-сжатия" может существенно изменить общую картину.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2008, 13:59 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12063
[mod="photon"]Dalexl, оформляйте цитаты используя тег quote[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.04.2008, 17:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Dalexl писал(а):
Да пусть себе расширяется или сжимается... . Речь о том, что нельзя ограничиваться лишь доплер-эфектом в истолковании природы КС.


А какие есть экспериментальные основания учитывать что-нибудь другое?

Dalexl писал(а):
оптическая поправка на "неупругость" межгалактической среды в оценке скорости "расширения-сжатия" может существенно изменить общую картину


"Существенно" - это как?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.04.2008, 11:29 


26/12/06
108
St-Pbg
А какие есть экспериментальные основания учитывать что-нибудь другое?

"Существенно" - это как?


Пропорциональность величины КС расстоянию до источника - факт, уже обязывающий оценить влияние среды распространения на изменение частоты света. Межгалактическое пространство все же некоторая среда - можно называть ее физ-вакуумом или чем-то другим. Доплер-эффект с очень удачной "тонкой настройкой" (пропорциональность скорости и расстояния) - скорее напоминает гипотезу "ad hoc", хорошо согласующуюся с доктриной БВ. Рассеяние (переизлучение) с изменением частоты света без доплер-эффекта в оптике встречается часто. Почему бы не рассмотреть и в физ-вакууме процессы, аналогичные неупругому рассеянию в оптике? Почему во что бы то ни стало и непременно - эффект Доплера?



"Существенно" - значит, по крайней мере, внести ограничения на скорости "разбегания или сближения" галактик. А может быть и совсем отказаться от столь же красивой, сколь и бредовой идеи "БВ".

(Уважаемый Photon, "цитирую", но рамка не отображается).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.04.2008, 11:52 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12063
[mod="photon"]
Dalexl писал(а):
(Уважаемый Photon, "цитирую", но рамка не отображается).

Снимите галочку с "Отключить в этом сообщении BBCode" при отправке/редактировании сообщений. Не понятно, зачем Вы их отключили. А вообще, такие вопросы решаются путем отправки ЛС[/mod]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.04.2008, 21:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Dalexl писал(а):
Пропорциональность величины КС расстоянию до источника - факт, уже обязывающий оценить влияние среды распространения на изменение частоты света...


Мы ходим по кругу. Я выше давал ссылку на статью, в которой объясняется, почему взаимодействие со средой даст картину, противоречащую наблюдаемой. Вы эту статью расчётами не опровергли, только снова повторяете свои слова.

Dalexl писал(а):
Почему бы не рассмотреть и в физ-вакууме процессы, аналогичные неупругому рассеянию в оптике?


Кто-нибудь такие процессы в вакууме наблюдал?

Dalexl писал(а):
Почему во что бы то ни стало и непременно - эффект Доплера?

"Существенно" - значит, по крайней мере, внести ограничения на скорости "разбегания или сближения" галактик. А может быть и совсем отказаться от столь же красивой, сколь и бредовой идеи "БВ".


Вам хочется жить в статической вселенной? Она должна была "умереть" в бесконечно далёком прошлом.

Вселенная не может быть статической, поскольку не существует устойчивого распределения взаимно притягивающихся тел в космологических масштабах. Это следует не только из ОТО, но и из любой вразумительной теории гравитации, включая теорию Ньютона. Вселенная неизбежно должна либо сжиматься, либо расширяться. Поэтому ничего Вы не выигрываете, придумывая взамен естественного расширения неестественные гипотезы о взаимодействии фотонов со средой или вакуумом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.04.2008, 21:47 


26/12/06
108
St-Pbg
Someone писал(а):
Вам хочется жить в статической вселенной?

-
Хороший пример научной предвзятости. Выходит, если ты "хочешь жить" в красивой динамичной Вселенной, - принимай доплеровское истолкование ККС. А если "не хочешь", ищешь другие причины этого явления, значит ты альтернативщик, анафема тебе. Что-то здесь от лысенковщины, даже от суда над Галилеем. :)
Конечно, ничего научного в отмеченой логике нет. Какая Вселенная - динамичная либо статичная - все это лишь предположения, сомнительная экстраполяция законов физики в неизвестную область, научная фантастика. Еще Ал. Фридман указывал, что нельзя под словом "вселенная" разуметь все на свете. Тот же "БВ", на худой конец (на самом деле эта гипотеза - лишь выдумка математиков), естественнеее считать локальным явлением в бесконечном мире, а не каким-то "началом начал".
Утверждать, что свет, распространяясь в космическом (непустом!) пространстве миллионы и даже миллиарды лет, не изменяет частоты - не более чем голословное утверждение, декларация. Знакомый с физической оптикой (напомню, что почти все сведения о "Вселенной" получены именно благодаря оптике) специалист поймет, почему это так.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.04.2008, 00:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
Dalexl писал(а):
Хороший пример научной предвзятости. Выходит, если ты "хочешь жить" в красивой динамичной Вселенной, - принимай доплеровское истолкование ККС. А если "не хочешь", ищешь другие причины этого явления, значит ты альтернативщик, анафема тебе.


Я, вообще-то, не об этом. Вы можете указать распределение масс во Вселенной (ну, пусть не во "всей", а только в её наблюдаемой части), которое устойчиво и может сколь угодно долго (на самом деле, бесконечно долго) сохранять стационарное состояние, несмотря на взаимное притяжение?

Впрочем, я уже с Вами дискутировал по другому поводу, там Вы также продемонстрировали нежелание видеть противоречия в Ваших гипотезах. Ну и ладно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group