сослагательное наклонение в истории

[ПАКЕТ]

Существует афоризм: "У истории нет сослагательного наклонения".

Но известно, что всё познается в сравнении. И история не исключение из общих гносеологических принципов. Тот, кто придумал данный афоризьм - запретил сравнивать вероятности и возможности в эволюции социума, следовательно, лишил возможности познавать ход развития человечества.

Приведу пример.

Человек спас тонущего, вытащил его из воды. Но при этом немного порвал ему куртку, немного волос выдрал. Вылез он на берег, а ему говорят, мол, товарищ, вы причинили телесные повреждения и материальный ущерб. Тот оправдывается, мол, я же спас, если б я за волосы и куртку не тянул его, он бы помер. А ему: "У истории нет сослагательного наклонения. Мало ли что "бы" - а факт налицо: выдранные волосы и порваная куртка. Изволь шраф заплатить."
(Идея примера украдена у Ройзмана).

То же и с историей. При этом или ином правителе было столько-то жертв, следовательно, он тиран и полный козел. А сравнить с возможной альтернативой - "У истории нет сослагательного наклонения".

Ваше мнение.
http://project.megarulez.ru/forums/show ... php?t=4633

[photon]

А никто не мешает сравнивать с другими временами/местами - с утопленниками или нетираническими режимами

[luitzen]

Кажется, что если мы хотим иметь понятие «причины» в истории, то должны позволить себе и сослагательное наклонение.
Что может означать выражение «A является причиной B», кроме как «Если бы не было A, то не было и B»?

2 photon: к сожалению, подходящих для сравнения мест и времен может и не найтись…

[worm2]

Я рассматриваю этот афоризм только как подчёркивающий методологический принцип истории (и только её). Как указание на то, что в рамках науки истории не позволено заниматься рассмотрением возможных альтернативных вариантов. А в любых других рамках, например, свободного трёпа - вполне допустимо
Т.е. научная статья или учебник истории не имеют права включать в себя размышления "А вот если бы...", но любой гражданин (или даже лицо без гражданства) имеет полное моральное право высказать своё частное мнение по этому вопросу. Тока это будет уже не наука, по крайней мере не история.

[ПАКЕТ]

photon писал(а):

А никто не мешает сравнивать с другими временами/местами - с утопленниками или нетираническими режимами

А почему нельзя сравнивать с тираническими режимами? А, что если какое либо государство может спасти только и исключительно тирания, что тогда?

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

worm2 писал(а):

Я рассматриваю этот афоризм только как подчёркивающий методологический принцип истории (и только её). Как указание на то, что в рамках науки истории не позволено заниматься рассмотрением возможных альтернативных вариантов. А в любых других рамках, например, свободного трёпа - вполне допустимо
Т.е. научная статья или учебник истории не имеют права включать в себя размышления "А вот если бы...", но любой гражданин (или даже лицо без гражданства) имеет полное моральное право высказать своё частное мнение по этому вопросу. Тока это будет уже не наука, по крайней мере не история.

А почему в рамках истории нельзя заниматся изучением различных альтернативных вариантов развития исторических событий?

Добавлено спустя 32 секунды:

Цитата:

Кажется, что если мы хотим иметь понятие «причины» в истории, то должны позволить себе и сослагательное наклонение.

Совершенно верно.

[Brukvalub]

В истории не может и не должно быть сослагательного наклонения, поскольку сама мировая линия истории - это одна конкретная реализация случайного процесса. Таких реализаций - много больше континуума, и найти разумные причины какого-либо предпочтения реально случившемуся не представляется возможным.

[luitzen]

Не знаю, кем и когда впервые была сказана эта фраза, и каков был контекст. Но теперь она используется, в основном, для отучения себя (и других) от размышлений на исторические темы.

С какой стати товарищи историки желают быть большими ригористами в используемых средствах рассуждений, чем даже товарищи математики? Я предлагаю рассматривать всякое доказательство от противного как своеобразный нырок в сослагательное наклонение.

Другое дело, что упомянутый нырок должен быть в каком-то смысле минимальным: продолжаться, лишь пока позволяет сказать что-то о «реальном».

~~~~

Вообще, есть много разных афоризмов и пословиц на темы методологии науки. И вот что интересно: неверный перевод, неправильная адресация и замалчивание контекста имеют место в их случае чаще, чем в случае «крылатых фраз» на другие темы.

[ПАКЕТ]

Brukvalub писал(а):

В истории не может и не должно быть сослагательного наклонения, поскольку сама мировая линия истории - это одна конкретная реализация случайного процесса. Таких реализаций - много больше континуума, и найти разумные причины какого-либо предпочтения реально случившемуся не представляется возможным.

Однако полагаю вы не станете отрицать то, что не изучая возможные варианты развития исторических событий прошлого человечество обедняет своё познавательное мышление и возможно лишает себя возможности нащупать какое либо открытие?
П.С. на мой лично взгляд основная функция разума это поиск вопросов и ответов и откровенно говоря я не понимаю почему я должен запрещать себе осуществлять поиск вопросов и ответов в направлении изучения возможных вариантов развития исторических событий?

Добавлено спустя 4 минуты 50 секунд:

Цитата:

Не знаю, кем и когда впервые была сказана эта фраза, и каков был контекст. Но теперь она используется, в основном, для отучения себя (и других) от размышлений на исторические темы.

В десятку, я серьёзно, как говорится,- ПРИЗ В СТУДИЮ.
А теперь зададим себе простой вопрос, а именно,- кому выгодно отучение народа от размышлений на исторические темы?

[Freude]

Вы не поняли мысль Brukvalub. Вы конечно можете изучать различные варинаты, но как? Вы пробовали это делать? Их очень большое число, каждый вариант приводит к множеству вариантов (эффект мотылька). Вы, наверняка, каким то из них необосновано отдадите предпочтение, а я назову это спекуляцией. Из такой затеи истиное знание получить будет трудно, а вот спекулятивные рассуждения в пользу каких-то своих теорий - запросто.

[ПАКЕТ]

Freude писал(а):

Вы не поняли мысль Brukvalub. Вы конечно можете изучать различные варинаты, но как? Вы пробовали это делать? Их очень большое число, каждый вариант приводит к множеству вариантов (эффект мотылька). Вы, наверняка, каким то из них необосновано отдадите предпочтение, а я назову это спекуляцией.

Да я разве с этим спорю?
Разумеется такое изучение будет не совсем научным(во всяком случае на данном историческом отрезке развития цивилизации), однако как тренировка для мозгов это очень и очень хорошо.

[Brukvalub]

Пример: Спросим себя, а что бы было, если бы баба Фаня не промахнулась, и укокошила Ленина? Вы скажите: тогда бы Киров построил в СССР коммунизм. А я возражу Вам: через 10 дней Киров бы подавился оладьей и умер в 8.37. Ну, и кто сможет рассудить такой спор? Все это глупости, достойные лишь отроческих споров "ни о чем".

[worm2]

Изучать различные возможные варианты развития --- это, конечно, хорошо.
Но куда полезнее понимать закономерности исторического развития и уметь эти закономерности использовать. Этим занимались и занимаются многие исследователи в рамках многих наук: философии, социологии, математики, биологии. Они не захотели называть себя историками. Просто методы исследований у них совсем-совсем другие. История опирается на источники, и у неё есть отработанные методы исследования. Если она будет заниматься прогнозированием, то методология у неё будет совсем другая, и называться историей ей будет не с руки.

[незваный гость]

ПАКЕТ писал(а):

А почему в рамках истории нельзя заниматся изучением различных альтернативных вариантов развития исторических событий?

(цитата выбрана как пример).

Изучение истории требует огромного воображения. Уже сейчас представить себе жизнь без сотового телефона, без Интернета сложно. Между тем они пришли в нашу жизнь всего лет 10-20 назад. Что уж говорить о более серьёзных вещах: понять, что такое путешествие из Петербурга в Москву требует внимательных изысканий — это сейчас можно съездить туда и обратно за день. В XIX веке это занимало минимум неделю, да и далеко не всем было по карману.

Альтернативная история заняла своё достойное место в жанре художественной литературы. Это и альтернативное прошлое, и альтернативное настоящее. И альтернативное будущее — например, «И грянул гром» Брэдбери.

Почему же не в науке?

В науке есть определённые требования к научной теории: например, она должна не противоречить известным фактам. Но кроме того, она должна быть проверяема: она должна делать правильные предсказания там, где остальные теории ошибаются.

Физики меня поправят, но насколько я знаю, теория струн только называется теорией. Ещё не было осуществлено ни одного эксперимента, её подтвердившего. Вроде пока все предсказания находятся за пределами точности эксперимента.

А вот с проверкой альтернативной истории дело обстоит плохо. Каждый из нас может написать сочинение об истории XX века, начиная с трагического происшествия на реке Суре́: перевернулась лодка, в которой катались молодой учитель с женой, и оба утонули (*).

Вопрос — как рассудить, кто из нас прав? Никак — не существует фактов, подтверждающих любую из теорий, начинающихся со слов «а если бы». Может правы Вы, может я.

Вот потому-то все эти бы да кабы и исключены из науки. История как наука не знает сослагательного наклонения, потому, что сослагательное наклонение не поддаётся проверке.

А в других смыслах — так «Сегодня вечером на Патриарших прудах будет интересная история!»

~~~

(*) Кстати, хороший пример вертикальной мобильности в Российской империи. Воистину, Илья–крестьянский сын. И фамилия запомнилась — Ульянов.

[luitzen]

Ничего, что люди, создающие историю, считают себя свободными и рассматривают возможные варианты, и без пересказа этих рассмотрений мотивы их действий вряд ли могут быть поняты?

Кажется также, что оценку действий того или иного лица не всегда возможно дать без обсуждения ситуации «а что, если бы не». Конечно, можно вывести всякое оценивание за пределы исторической науки…

Короче, конструкции с частицей «бы» решают реальные задачи исторического познания и без них трудно обойтись. Имеются также некоторые «законы» истории, позволяющие осуществлять небольшие рассуждения в сослагательном наклонении с большой долей уверенности.

Вообще, предлагаю модифицировать обсуждаемый тезис таким образом: «История — это то, что не терпит сослагательного наклонения». Ну, то есть, история — это то, что происходит с необходимостью и вне зависимости от того, кто в кого не попал. Все прочее — это так, сказки и бытописательство.

Ещё раз призвал бы «историков» не пытаться быть большими католиками, чем Папа, и сделать оглядку на юристов. У тех сослагательные наклонения лихо практикуются.

[незваный гость]

luitzen писал(а):

Ничего, что люди, создающие историю, считают себя свободными и рассматривают возможные варианты, и без пересказа этих рассмотрений мотивы их действий вряд ли могут быть поняты?

Это разные вещи: анализ вариантов развития событий, анализ мотивов поведения принимающего решения и альтернативная история.

Рассмотрим случайный процесс $\xi_k$. Предположим, г. N принимает решение при $k=1917$. Ему известна история (при $k \le 1917$). Он может рассматривать некоторые гипотезы о распределении $\xi_k, k > 1917$. На основании этой информации он принимает решение.

Теперь приходит г. NN и говорит: «а что, если $\xi_{1917}$ было бы другим?» Вот это уже беспочвенно. Мы не знаем, какое решение принял бы N. Мы не знаем, как на самом деле распределены $\xi_k$. И всё, что нам известно, это конкретные значения $\xi_k, k \le 2008$, да и то недостоверно (с точностью до ошибки измерения). Поэтому мы можем анализировать поведение г. N, но не возможные варианты развития событий.

luitzen писал(а):

Короче, конструкции с частицей «бы» решают реальные задачи исторического познания и без них трудно обойтись.

Пример в студию!

luitzen писал(а):

Имеются также некоторые «законы» истории, позволяющие осуществлять небольшие рассуждения в сослагательном наклонении с большой долей уверенности.

Пример закона в студию! С доказательством!

Вам, как матлогику, должно быть понятно, о чём я говорю.

luitzen писал(а):

Ещё раз призвал бы «историков» не пытаться быть большими католиками, чем Папа, и сделать оглядку на юристов. У тех сослагательные наклонения лихо практикуются.

Не надо иллюзий. Закон — это метод разрешения конфликтов. А история (с некоторой ограниченной натяжкой) — это запись разрешённых конфликтов. У них совершенно разные методы.

luitzen писал(а):

Ну, то есть, история — это то, что происходит с необходимостью и вне зависимости от того, кто в кого не попал.

История — это то, что произошло, а потому — с необходимость. Кошка Шредингера в истории указывает лишь на неполноту нашего знания, но не на свершённость события. В некотором гносеологическом смысле она очень важна: то, что нельзя наблюдать не может быть частью истории.