О нежной ранимости чувств верующих

[_Ivana]

INGELRII надеюсь, наш с вами случай будет исключением из вашей статистики Не все же верующие ведутся на провокации. (Хотя я не спешу брать на себя ответственность, причисляя себя к ним - очень велика цена. Но статус противника вульгарного атеизма принять вполне готов.)

[epros]

Mihr в сообщении #1104172 писал(а):

Однако за неуместную форму выражения своего мнения (в том числе и мнения относительно религии) наказывать можно и нужно.

А ежели мнение некоего субъекта заключается в том, что обсуждаемый предмет заслуживает именно таких "форм выражения"? Вас же никто не заставляет с ним соглашаться. Даже слушать его никто не заставляет. Но нет, не слушать - недостаточно, нужно еще и принять какие-то меры к тому, чтобы неприятные Вам вещи даже не были сказаны. Так? Далее возможны разные уровни "принятия мер":
1. Можно осудить "форму выражения" мнения, заставив недоброжелателей выбирать хотя бы формально цензурные слова и прибегать к обтекаемым выражениям.
2. Можно осудить сам факт выражения недоброжелательного мнения, просто заткнув рты.
3. А можно начать преследовать и за наличие недоброжелательного мнения как такового, даже если недоброжелатель никак не пытается его выражать. Начнём следить за косвенными признаками наличия тщательно скрываемого ненадлежащего мнения. Такое тоже бывало...

Brukvalub в сообщении #1104217 писал(а):

Например, если некто проходит мимо чужой для него похоронной процессии, то вряд ли он скорбит вместе с участниками этой процессии об усопшем. Но каждый понимает, что будет дикой дикостью подойти к участникам этой процессии и начать глумиться над их скорбью. А вот то, что, не принимая чужой веры, дико глумиться над чувствами верующих, некоторым почему-то понять не дано, хотя, на мой взгляд, это то же самое, что и глумиться над скорбью родственников усопшего.

Видите ли в чём разница между похоронной процессией и интернетом: Первая - частное мероприятие, на которое недоброжелатели не приглашались, а интернет - территория публичная. И если нам и здесь запрещают выражать своё неодобрение чего-либо (ну да, некоторые испытывают потребность делать это в резкой эмоциональной форме), то где тогда можно? Я ещё мог как-то понять осуждение pussy riot, ибо они действительно проникли со своим уставом в чужой монастырь, но понять претензии тех, кто вычитал что-то неприятное для себя в интернете...

[_Ivana]

Neloth, хороший вопрос, правда оффтоп в этой теме. Допустимо ли на форуме высказывание, не подразумевающее дискуссию? Смысл своих действий каждый определяет сам. Если в моих вы его не наблюдаете, и считаете это достаточным поводом - можете пожаловаться кнопочкой. Или могу процитировать недавнего оппонента - "ничем помочь не могу".

[Red_Herring]

_Ivana в сообщении #1104292 писал(а):

Только это никак не является аргументом по сабжевой теме - что я и хотел показать своей гротескно-гиперболизированной аллегорией.

Это был ответ на

Brukvalub в сообщении #1104217 писал(а):

Но каждый понимает, что будет дикой дикостью подойти к участникам этой процессии и начать глумиться над их скорбью.

И отношение к теме это имеет. Как в США/Канаде положено борются с подобным непотребством: обращаются в суд с требованием запретить им приближаться к похоронам на расстояние, скажем, 1000 метров. Суд рассматривает и принимает решение, только не на 1000 м, а на 100. И всё. Если они нарушат, то наказываются за trespassing и violation of the court order. Также с "пусями": запретите через суд им появляться в церковных зданиях.

А всякое оскорбление чувств ведет к запрещению устанавливать ёлки в общественных зданиях (ну как же, оскорбляют чувства евреев и мусульман, хотя никакие евреи или мусульмане не протестовали) и переименовывают "Merry Christmas" в "Season Greetings". Ведь не только у христиан есть чувства?

Вот, кстати, я мог бы заявить, что Ваши аллегории вызвали у меня аллергию, выразившуюся в форме (не буду Вас утомлять перечнем всяких медицинских страстей-мордастей, которые могли бы быть следствием упомянутой аллергии на аллегории).

[Neloth]

_Ivana, очень жаль. О том, что кто-то может не согласиться с тем, что автор приведенной цитаты ставит в один ряд Гитлера, Чикатило и всех атеистов, мы знали и без вас. Интересно, как именно можно прочитать её иначе.

[arseniiv]

_Ivana в сообщении #1104282 писал(а):

[Б]ыла вытащена сторонняя цитата. Но ее оказалось достаточно, чтобы вызвать в вас не самую миролюбивую реакцию.

А какая реакция должна вызываться? «А ну, пускай»?

Надеюсь, вы замечаете, что вы тоже участвуете в подливании масла в огонь?

_Ivana в сообщении #1104292 писал(а):

Только это никак не является аргументом по сабжевой теме

Почему не является? Человек/люди с сомнительными моральными принципами (и тут не важно, к какой группе они себя относят и кем называют) заявляет, что его чувства оскорблены атеистами/атеистом (опять же, это тоже может быть ярлык от балды) и желает суда. Стоит ли ему отказать в этом? Тема голосования как будто бы об этом.

-- Сб мар 05, 2016 02:39:02 --

(Оффтоп)

_Ivana в сообщении #1104295 писал(а):

Но статус противника вульгарного атеизма принять вполне готов.

Само построение фразы выглядит весьма странно. Какая разница, как кого называть? Какой толк от навешивания ярлыков на кого бы то ни было (и себя тоже)? Можно считать это вопросом вообще, потому что люди часто так делают.

[Lia]

Тема

могла быть

познавательной.
Закрыто. Ничего, сверх уже имеющегося флейма, не ожидается.

-- 05.03.2016, 03:36 --

Upd Тема по желанию любого из участников может быть открыта вновь, но не ранее, чем через сутки. Обращаться в ЛС.
При возобновлении флейма ее ждет окончательное закрытие.

____________________________________________

Тема открыта.

[_Ivana]

Перед закрытием темы я набрал достаточно длинное сообщение, в котором подробно расписывал, почему имена и термины крайне важны и проводил разные другие аналогии и параллели. Но не успел отправить. Сейчас думаю, что и к лучшему. А вместо этого хочу написать совсем другое.
Вот вы трактуете фразы, исходя из своей системы ценностей (отсчета), своей аксиоматики и при этом не вам писанные. Это же для христиан написано/сказано. Я слышал, как православный священник сказал по телевизору, что для христианина не существует юридических законов – для него есть только закон Божий. И ведь могли найтись журналисты, которые (по глупости или ради пиара) написали бы – "священник призывает христиан не соблюдать законы".
В христианском мировоззрении человек представляет собой душу, облеченную в тело. И основная задача христианина – спасение души. Тело временно, душа вечна. Приоритет спасения души выше любых приоритетов тела. В этом смысле убийца, Чикатило или Гитлер могут убить человека, лишить его тела и земной жизни, но они не посягают на его душу, не имеют над ней власти и в этом смысле спасают человека в жизни вечной, делая мучеником. И вся история христианства полна примеров святых и мучеников, принявших смерть, но не отступивших от веры. Атеист же имеет шанс ввести не стойкого в вере человека в соблазн, пошатнуть его веру, сместить приоритеты и как следствие мешать спасению души или даже отвратить от этого. И в этом смысле атеист хуже Чикатило и Гитлера, поскольку в результате человек обретает вечные муки. Жизнь христианина в миру и так похожа на жизнь человека в чумном городе в средневековье – повсюду соблазны, как риск заражения. Поэтому и монастыри, и подвиги отшельничества. А если в миру –

Цитата:

Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе

[Red_Herring]

_Ivana в сообщении #1104477 писал(а):

Атеист же имеет шанс ввести не стойкого в вере человека в соблазн, пошатнуть его веру, сместить приоритеты и как следствие мешать спасению души или даже отвратить от этого. И в этом смысле атеист хуже Чикатило и Гитлера, поскольку в результате человек обретает вечные муки.

А Гитлер никого не совратил? Не сместил приоритеты? Не помешал спасти души? Или Вы полагаете, что те миллионы бундесбюргеров, которые пошли в СС, полицейские батальоны, в охранники концлагерей не погубили души и сейчас пребывают в раю, а замученные ими атеисты—в аду?

[mihailm]

Xaositect в сообщении #1104238 писал(а):

...А разницы особой нет.

Xaositect, мы оказались не правы, как не очень крупные специалисты по теологии. Крупный теолог Red_Herring, сказал, что разница есть)))

Red_Herring в сообщении #1104267 писал(а):

mihailm в сообщении #1104243 писал(а):

Есть и большая. А вот, например, между иудаизмом и сектой разница небольшая)))

Батенька, да Вы крупный теолог. Прям-таки Доктор Теологии. Значит, Ветхий Завет это сектантская литература?

Red_Herring, а можно вместо иудаизма взять баптизм, т.е. сказать, что между сектантством и баптизмом разницы нет?

[_Ivana]

Red_Herring я не уточнял религиозную принадлежность Гитлера, но подозреваю, что упомянутых вами бюргеров он как атеист (с примесью мистика) и совратил - не вижу расхождений. Только пожалуйста не надо приводить примеры инквизиции и крестовых походов - я в курсе, что не все негры одинаковы.

[Red_Herring]

mihailm в сообщении #1104480 писал(а):

Xaositect, мы оказались не правы, как не очень крупные специалисты по теологии. Крупный теолог Red_Herring, сказал, что разница есть)))

Где я сказал что разница есть? Я вообще не утверждал ничего по поводу разницы, поскольку в отличие от Вас, я не причисляю себя к знатокам веры.

Если говорить откровенно, то я не понимаю, чем "секта" отличается от "ветви". В конце концов, даже в рамках христианства было очень много расколов

-- 05.03.2016, 18:18 --

_Ivana в сообщении #1104481 писал(а):

я не уточнял религиозную принадлежность Гитлера, но подозреваю, что упомянутых вами бюргеров он как атеист (с примесью мистика) и совратил

Т.е. просто атеист хуже атеиста-Гитлера?

Но по поводу религиозных воззрений Гитлера есть дискуссии; см напр.

http://www.catholiceducation.org/en/controversy/common-misconceptions/was-hitler-a-christian.html

Религиозная принадлежность Чикатило мне неизвестна.

[_Ivana]

UPD по поводу Гитлера и совращения бюргеров. Насколько я слышал, многие немцы тогда искренне разделяли его идеи, и добровольно шли претворять их в жизнь. И эти идеи считались нормальными. Это и есть пример соблазна. В наше время Гитлера нет? А я, к примеру, сейчас

Цитата:

полагаете

, что подобен тем бюргерам - СС-вцам. Потому что Гитлера нет, а аборты, например, узаконены. И три убийства на мне уже никуда не денешь, даже если мое полагание сейчас изменилось. Так что думать впору не про рай, а про соотношение концепций справедливости и милости, и роль субъекта в них, но это также оффтоп в теме.

-- 06.03.2016, 02:27 --

Red_Herring в сообщении #1104482 писал(а):

по поводу религиозных воззрений

Цитата:

“Не всякий, говорящий Мне: “Господи! Господи!, войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного” (Матф. 7:21)

так что вопрос воззрений и реальной принадлежности не очевиден.

-- 06.03.2016, 02:31 --

Red_Herring в сообщении #1104482 писал(а):

Т.е. просто атеист хуже атеиста-Гитлера?

Зачем Вы пытаетесь поймать меня на логических ошибках? Профессиональная привычка?
Гитлер как атеист хуже Гитлера как убийцы - т.к. с позиции христианского мировоззрения соблазненных бюргеров - СС-вцев ожидало худшее, чем замученных жертв.

[Red_Herring]

_Ivana в сообщении #1104484 писал(а):

Насколько я слышал, многие немцы тогда искренне разделяли его идеи, и добровольно шли претворять их в жизнь.

Разделять-то они их разделяли, но всё же без него они бы ограничились уничтожением пива с сосисками и кислой капустой.

[_Ivana]

Red_Herring в сообщении #1104482 писал(а):

Если говорить откровенно, то я не понимаю, чем "секта" отличается от "ветви". В конце концов, даже в рамках христианства было очень много расколов

Предлагаю аналогию с одной из любимых тем этого форума - наукой и лженаукой. Критерии секты, как и лженауки, есть, их фальсифицируемость и верифицируемость можно обсуждать, также не лишне вспомнить, что кибернетика и генетика тоже в свое время считались лженауками.