2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему
 
 НТР и полезные ископаемые.
Сообщение27.02.2016, 08:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Недавно после прочтения какой-то темы про контакты с внеземными цивилизациями, в мозгу начала шебyршиться смутная плохо оформленная мысль, и собираться в нечто оформленное она пока не хочет. Но наружу всё равно просится. Поэтому - в свободный полёт.

Был ли бы возможен технический прогресс вообще, если бы не былo углеводородныx полезныx ископаемыx?

Вот те виды, которые жили до первого вымирания силурийского или девонского 300-400 млн. лет назад, вот из них бы вышли первые мокрице-сапиенсы. Вполне разумные в нашем понимании. Смогли бы они достичь тех достижений, что и человечество? или отсутствие ископаемой энергии не дало бы им возможности развить науку и промышленность? Эти углеводороды дали существенный пинок в развитии нашей цивилизации, и возможно с их помощью человечество смогло переcкочить некий барьер, который без искомаемых принципиально преодолеть было невозможно. Вопрос не праздный если вспомнить одну из теорий угасания человеков на острове Пасхи: вырубили все леса и - приплыли. Может эти рукастые и мозгастые трилобиты, они бы и догадались не вырубать все папортники и хвощи. Но для развития науки нужно разделение труда, нужна промышленность, транспорт, нужна энергия ... А дров от хвощей хватает лишь для отопления хижин, да на лучины во дворец царю трилобитов. А рубить больше нельзя, так как хвощ быстрее не растёт. Ну или на голой планете можно остаться.

Это ведь только сейчас, после 150-200 лет сжигания угля, нефти и газа мы смогли разработать технологии, которые, возможно, дадут в скором будущем обходиться без них. А слабо создать солнечную батарею-панель, имея под рукой только бронзовый топор, поленницу дров и шкуру убитой гигантской сколопендры?

Если подобный естественный барьер действительно существует, то наверное он будет иметь эффект на всех планетах с жизнью, основанной на углероде. А это может означать, что шансы столкнуться с внеземной цивилизаций древней, чем скажем, 300 млн лет, -- существенно меньше,
Это всё, конечно сяо для ленивой болтовни в выходные. Но серьёзных работ на эту тему я не видел. То ли потому, что таких нет, то ли потому, не искал.

 Профиль  
                  
 
 Re: НТР и полезные ископаемые.
Сообщение27.02.2016, 09:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вроде, все разговоры про уравнение Дрейка и парадокс Ферми - собираются в "Астрономии"?

 Профиль  
                  
 
 Re: НТР и полезные ископаемые.
Сообщение27.02.2016, 14:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Я тоже не видел расчетов, можно ли было создать технологический уровень хотя бы XIX в. на дровах. Подозреваю, что нет. Ведь леса в Европе уже к концу Средневековья вырубили. Корабельный лес везли сначала из Норвегии, потом и вовсе из Америки. Получается, что потребность в посевных площадях и строительстве сожрала европейские леса, и обеспечивать древесным углем еще и нужды промышленности точно бы не получилось. А значит, не было бы доменных печей, паровозов и ТЭС. И всей великой промышленной цивилизации.

Но пристегивать это к формуле Дрейка я бы не стал. Пока нам не известны ответы на куда более фундаментальные вопросы - насколько распространены в Галактике землеподобные планеты, какова вероятность возникновения на такой планете жизни, перехода этой жизни в многоклеточную фазу и т.д. - рассуждать о роли полезных ископаемых как-то странно. А вот о развилках человеческой истории - интереснее.

Как-то в порядке развлечения пытался представить себе, как текла бы история, если бы с Земли не было видно звезд (предположим, климат такой, что сплошная непроницаемая облачность). Ну почти как в "Обитаемом острове", да:) Мореплавание бы точно возникло сильно позже, а? То есть каботажное, вблизи берега - может, и не позже, а вот плавание через моря и океаны - как бы не позже воздухоплавания:)

 Профиль  
                  
 
 Re: НТР и полезные ископаемые.
Сообщение27.02.2016, 14:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Anton_Peplov в сообщении #1102530 писал(а):
Ведь леса в Европе уже к концу Средневековья вырубили. Корабельный лес везли сначала из Норвегии, потом и вовсе из Америки.

Уточню, что разница между "лес" и "корабельный лес" огромная. На корабли нужны деревья отборно толстые (то есть росшие много десятков и сотни лет), и прямые (то есть, лес должен быть в комфортных условиях без нарушений покрова, а то получатся скрюченные экземпляры). На одной и той же территории вполне может быть много лесов, и страшная нехватка корабельных лесов.

Не отрицая, что леса действительно вырубили.

Скажем, в нынешнюю эпоху леса в Европе вроде как возвращаются, но вот корабельных лесов по-прежнему нет.

Anton_Peplov в сообщении #1102530 писал(а):
Мореплавание бы точно возникло сильно позже, а?

А оно для чего-нибудь сильно нужно?

 Профиль  
                  
 
 Re: НТР и полезные ископаемые.
Сообщение27.02.2016, 15:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Munin в сообщении #1102532 писал(а):
А оно для чего-нибудь сильно нужно?
Да нет:) Каботажное, конечно, нужно для международной торговли, а вот чтобы через океан - так нет.

Разве что одним из факторов промышленной революции в Европе, быть может, были потоки драгметаллов, хлынувшие из Нового Света. Я понимаю так, что приток золота оживляет экономику, т.к. деньги, вырученные за золото (или прямо начеканенные из него) можно вложить в какой-нибудь проект - который потом даст прибыль, но это будет потом, а сначала нужно вложить большие деньги. Впрочем, в экономике я смыслю мало, чтобы не сказать - ничего, так что, может быть, и глупости сейчас говорю.

 Профиль  
                  
 
 Re: НТР и полезные ископаемые.
Сообщение27.02.2016, 15:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Munin в сообщении #1102482 писал(а):
Вроде, все разговоры про уравнение Дрейка и парадокс Ферми - собираются в "Астрономии"?

Ну так там ведь раздел тематический, надо будет хорошо подготовиться к "докладу". А как я уже отметил, мысля у меня не хочет формироваться в нечто строгое. Всё равно бы тему сюда отправили.

 Профиль  
                  
 
 Re: НТР и полезные ископаемые.
Сообщение27.02.2016, 18:58 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
Anton_Peplov в сообщении #1102540 писал(а):
приток золота оживляет экономику

Кто ж виноват что у хомо сапиенса бзик на желтом некородирующем металле. У трило или дино сапиенса его могло и не возникнуть.

 Профиль  
                  
 
 Re: НТР и полезные ископаемые.
Сообщение27.02.2016, 19:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
А я про Землю говорю. Альтернативными историями развлекаюсь. Взяли Землю, подкрутили один параметр, больше ничего не трогали. Что изменилось?
Мне эти парадоксы Ферми глубоко до формулы Дрейка.

 Профиль  
                  
 
 Re: НТР и полезные ископаемые.
Сообщение03.03.2016, 20:51 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Тут есть и ещё один интересный момент — особенности среды обитания. Предположим, предки разумных существ не выходили на сушу, а остались жить под водой. Смогут ли они создать там развитую техническую цивилизацию?.. :)
Мне кажется, это сопряжено с очень большими трудностями. Даже подводную кузнечную мастерскую — уже очень трудно себе представить. :) Не говоря уж о более крупных проектах. И куда сливать токсичные отходы производства, если сам плаваешь в той же воде? :)
А как в таких условиях создавать мощную электротехнику? Это же ведь одно крошечное нарушение изоляции — и всех вокруг долбит электротоком. (А устройство при этом выходит из строя.) Жить возле линий электропередач вообще невозможно будет. :)
А ослабление радиоволн при прохождении сквозь толщу воды?.. Сильно затрудняет изобретение радиосвязи и т.д.
Мне кажется, с нуля создать техническую цивилизацию под водой — очень сложно. Где-то уровень средневековья — это потолок для полностью подводной цивилизации. (Вот если это амфибии, которые могут и по суше спокойно ходить — тогда, конечно, им полегче будет.)
С другой стороны — возможно, существуют какие-то технические решения, которые удобны именно для водной среды?.. И если бы история пошла по другому пути, то не исключено, что какой-нибудь подводный сапиенс сейчас точно так же рассуждал бы о том, как невероятно сложно построить развитую цивилизацию с нуля на суше. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: НТР и полезные ископаемые.
Сообщение03.03.2016, 21:11 


14/01/11
2916
Denis Russkih в сообщении #1103894 писал(а):
А устройство при этом выходит из строя.

Хотел бы я взглянуть на электрического угря, вышедшего из строя в результате КЗ.

 Профиль  
                  
 
 Re: НТР и полезные ископаемые.
Сообщение04.03.2016, 00:00 
Аватара пользователя


11/08/11
1135

(Оффтоп)

1. Помещаем электрического угря в аквариум;
2. Кидаем в тот же аквариум оголенный провод под напряжением;
3. Наслаждаемся свежим супчиком из угрятинки.

 Профиль  
                  
 
 Re: НТР и полезные ископаемые.
Сообщение04.03.2016, 13:00 
Заслуженный участник


08/04/08
8556
Anton_Peplov в сообщении #1102530 писал(а):
Пока нам не известны ответы на куда более фундаментальные вопросы - насколько распространены в Галактике землеподобные планеты, какова вероятность возникновения на такой планете жизни, перехода этой жизни в многоклеточную фазу и т.д. - рассуждать о роли полезных ископаемых как-то странно.
Я читал и даже таки прочел всю книжку Мосевицкого "Распространенность жизни и уникальность разума". Там рассматриваются аргументы в пользу зарождения жизни на многих планетах + малая вероятность некоторых событий, приведших к человеку (вот как раз вероятность перехода к эукариотам, к многоклеточным, к млекопитающим, еще чего-то было). Вроде серьезная - много биохимии и ссылок.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group