НТР и полезные ископаемые.

[Dan B-Yallay]

Недавно после прочтения какой-то темы про контакты с внеземными цивилизациями, в мозгу начала шебyршиться смутная плохо оформленная мысль, и собираться в нечто оформленное она пока не хочет. Но наружу всё равно просится. Поэтому - в свободный полёт.

Был ли бы возможен технический прогресс вообще, если бы не былo углеводородныx полезныx ископаемыx?

Вот те виды, которые жили до первого вымирания силурийского или девонского 300-400 млн. лет назад, вот из них бы вышли первые мокрице-сапиенсы. Вполне разумные в нашем понимании. Смогли бы они достичь тех достижений, что и человечество? или отсутствие ископаемой энергии не дало бы им возможности развить науку и промышленность? Эти углеводороды дали существенный пинок в развитии нашей цивилизации, и возможно с их помощью человечество смогло переcкочить некий барьер, который без искомаемых принципиально преодолеть было невозможно. Вопрос не праздный если вспомнить одну из теорий угасания человеков на острове Пасхи: вырубили все леса и - приплыли. Может эти рукастые и мозгастые трилобиты, они бы и догадались не вырубать все папортники и хвощи. Но для развития науки нужно разделение труда, нужна промышленность, транспорт, нужна энергия ... А дров от хвощей хватает лишь для отопления хижин, да на лучины во дворец царю трилобитов. А рубить больше нельзя, так как хвощ быстрее не растёт. Ну или на голой планете можно остаться.

Это ведь только сейчас, после 150-200 лет сжигания угля, нефти и газа мы смогли разработать технологии, которые, возможно, дадут в скором будущем обходиться без них. А слабо создать солнечную батарею-панель, имея под рукой только бронзовый топор, поленницу дров и шкуру убитой гигантской сколопендры?

Если подобный естественный барьер действительно существует, то наверное он будет иметь эффект на всех планетах с жизнью, основанной на углероде. А это может означать, что шансы столкнуться с внеземной цивилизаций древней, чем скажем, 300 млн лет, -- существенно меньше,
Это всё, конечно сяо для ленивой болтовни в выходные. Но серьёзных работ на эту тему я не видел. То ли потому, что таких нет, то ли потому, не искал.

[Munin]

Вроде, все разговоры про уравнение Дрейка и парадокс Ферми - собираются в "Астрономии"?

[Anton_Peplov]

Я тоже не видел расчетов, можно ли было создать технологический уровень хотя бы XIX в. на дровах. Подозреваю, что нет. Ведь леса в Европе уже к концу Средневековья вырубили. Корабельный лес везли сначала из Норвегии, потом и вовсе из Америки. Получается, что потребность в посевных площадях и строительстве сожрала европейские леса, и обеспечивать древесным углем еще и нужды промышленности точно бы не получилось. А значит, не было бы доменных печей, паровозов и ТЭС. И всей великой промышленной цивилизации.

Но пристегивать это к формуле Дрейка я бы не стал. Пока нам не известны ответы на куда более фундаментальные вопросы - насколько распространены в Галактике землеподобные планеты, какова вероятность возникновения на такой планете жизни, перехода этой жизни в многоклеточную фазу и т.д. - рассуждать о роли полезных ископаемых как-то странно. А вот о развилках человеческой истории - интереснее.

Как-то в порядке развлечения пытался представить себе, как текла бы история, если бы с Земли не было видно звезд (предположим, климат такой, что сплошная непроницаемая облачность). Ну почти как в "Обитаемом острове", да:) Мореплавание бы точно возникло сильно позже, а? То есть каботажное, вблизи берега - может, и не позже, а вот плавание через моря и океаны - как бы не позже воздухоплавания:)

[Munin]

Anton_Peplov в сообщении #1102530 писал(а):

Ведь леса в Европе уже к концу Средневековья вырубили. Корабельный лес везли сначала из Норвегии, потом и вовсе из Америки.

Уточню, что разница между "лес" и "корабельный лес" огромная. На корабли нужны деревья отборно толстые (то есть росшие много десятков и сотни лет), и прямые (то есть, лес должен быть в комфортных условиях без нарушений покрова, а то получатся скрюченные экземпляры). На одной и той же территории вполне может быть много лесов, и страшная нехватка корабельных лесов.

Не отрицая, что леса действительно вырубили.

Скажем, в нынешнюю эпоху леса в Европе вроде как возвращаются, но вот корабельных лесов по-прежнему нет.

Anton_Peplov в сообщении #1102530 писал(а):

Мореплавание бы точно возникло сильно позже, а?

А оно для чего-нибудь сильно нужно?

[Anton_Peplov]

Munin в сообщении #1102532 писал(а):

А оно для чего-нибудь сильно нужно?

Да нет:) Каботажное, конечно, нужно для международной торговли, а вот чтобы через океан - так нет.

Разве что одним из факторов промышленной революции в Европе, быть может, были потоки драгметаллов, хлынувшие из Нового Света. Я понимаю так, что приток золота оживляет экономику, т.к. деньги, вырученные за золото (или прямо начеканенные из него) можно вложить в какой-нибудь проект - который потом даст прибыль, но это будет потом, а сначала нужно вложить большие деньги. Впрочем, в экономике я смыслю мало, чтобы не сказать - ничего, так что, может быть, и глупости сейчас говорю.

[Dan B-Yallay]

Munin в сообщении #1102482 писал(а):

Вроде, все разговоры про уравнение Дрейка и парадокс Ферми - собираются в "Астрономии"?

Ну так там ведь раздел тематический, надо будет хорошо подготовиться к "докладу". А как я уже отметил, мысля у меня не хочет формироваться в нечто строгое. Всё равно бы тему сюда отправили.

[Xugin]

Anton_Peplov в сообщении #1102540 писал(а):

приток золота оживляет экономику

Кто ж виноват что у хомо сапиенса бзик на желтом некородирующем металле. У трило или дино сапиенса его могло и не возникнуть.

[Anton_Peplov]

А я про Землю говорю. Альтернативными историями развлекаюсь. Взяли Землю, подкрутили один параметр, больше ничего не трогали. Что изменилось?
Мне эти парадоксы Ферми глубоко до формулы Дрейка.

[Denis Russkih]

Тут есть и ещё один интересный момент — особенности среды обитания. Предположим, предки разумных существ не выходили на сушу, а остались жить под водой. Смогут ли они создать там развитую техническую цивилизацию?.. :)
Мне кажется, это сопряжено с очень большими трудностями. Даже подводную кузнечную мастерскую — уже очень трудно себе представить. :) Не говоря уж о более крупных проектах. И куда сливать токсичные отходы производства, если сам плаваешь в той же воде? :)
А как в таких условиях создавать мощную электротехнику? Это же ведь одно крошечное нарушение изоляции — и всех вокруг долбит электротоком. (А устройство при этом выходит из строя.) Жить возле линий электропередач вообще невозможно будет. :)
А ослабление радиоволн при прохождении сквозь толщу воды?.. Сильно затрудняет изобретение радиосвязи и т.д.
Мне кажется, с нуля создать техническую цивилизацию под водой — очень сложно. Где-то уровень средневековья — это потолок для полностью подводной цивилизации. (Вот если это амфибии, которые могут и по суше спокойно ходить — тогда, конечно, им полегче будет.)
С другой стороны — возможно, существуют какие-то технические решения, которые удобны именно для водной среды?.. И если бы история пошла по другому пути, то не исключено, что какой-нибудь подводный сапиенс сейчас точно так же рассуждал бы о том, как невероятно сложно построить развитую цивилизацию с нуля на суше. :)

[Sender]

Denis Russkih в сообщении #1103894 писал(а):

А устройство при этом выходит из строя.

Хотел бы я взглянуть на электрического угря, вышедшего из строя в результате КЗ.

[INGELRII]

(Оффтоп)

1. Помещаем электрического угря в аквариум;
2. Кидаем в тот же аквариум оголенный провод под напряжением;
3. Наслаждаемся свежим супчиком из угрятинки.

[Sonic86]

Anton_Peplov в сообщении #1102530 писал(а):

Пока нам не известны ответы на куда более фундаментальные вопросы - насколько распространены в Галактике землеподобные планеты, какова вероятность возникновения на такой планете жизни, перехода этой жизни в многоклеточную фазу и т.д. - рассуждать о роли полезных ископаемых как-то странно.

Я читал и даже таки прочел всю книжку Мосевицкого "Распространенность жизни и уникальность разума". Там рассматриваются аргументы в пользу зарождения жизни на многих планетах + малая вероятность некоторых событий, приведших к человеку (вот как раз вероятность перехода к эукариотам, к многоклеточным, к млекопитающим, еще чего-то было). Вроде серьезная - много биохимии и ссылок.