Обнаружены свидетельства о реальности девятой планеты

[Munin]

bondkim137 в сообщении #1095707 писал(а):

Интересно, а почему принадлежность небесного тела к классу планет Солнечной системы характеризуют в первую очередь массой небесного тела, забывая о расстоянии (усредненном) до Солнца?

Вообще-то единственный критерий - это чтобы тело обращалось вокруг Солнца.

bondkim137 в сообщении #1095707 писал(а):

застрявший в облаке Оорта

Что значит "застрявший"? Если он в облаке Оорта, то принадлежит области притяжения Солнца.

bondkim137 в сообщении #1095707 писал(а):

разве не сильно менее важен для нас, чем какой-нибудь несчастный Плутон?

Нету такой физической величины, как "важность". Вот величину возмущений, например, оценить можно. И делается это не словоблудием, а расчётами.

bondkim137 в сообщении #1095707 писал(а):

Может есть какая-нить метрика, характеризующая в этом смысле 'важность' планет?

Может, вы почитаете хотя бы Википедию?

bondkim137 в сообщении #1095707 писал(а):

Определение карликовой/не карликовой планеты содержит намек на это

Совсем не на это.

[Aritaborian]

Эта принадлежность характеризуется в первую очередь обращением тела вокруг Солнца. И уж затем в дело вступает фактор величины тела.
UPD. Упс; упустил сообщение Munin ;-(

[bondkim137]

Munin в сообщении #1095738 писал(а):

Что значит "застрявший"?

Обращающийся очень медленно. Настолько медленно, что по меркам планет Солнечной системы до Плутона, практически неподвижен на протяжении всей истории потенциальных наблюдений Землян.

-- 01.02.2016, 15:54 --

Munin в сообщении #1095738 писал(а):

Может, вы почитаете хотя бы Википедию?

читал

-- 01.02.2016, 15:56 --

bondkim137 в сообщении #1095833 писал(а):

Нету такой физической величины, как "важность". Вот величину возмущений, например, оценить можно. И делается это не словоблудием, а расчётами

Вот именно какой-то подобной метрикой я и интересуюсь.

-- 01.02.2016, 16:00 --

Munin в сообщении #1095738 писал(а):

Совсем не на это

Я могу ошибаться, но удаленные планеты тоже будут хуже открывать щель в пылевом облаке, при равной плизким планетам массе. Карликовые и некарликовые планеты, согласно упомянутой Вами википедии, отличаются не массой, а помимо прочего, способностью открывать эту щель ("не может расчистить район своей орбиты от других объектов").

[Munin]

bondkim137 в сообщении #1095833 писал(а):

Обращающийся очень медленно. Настолько медленно, что по меркам планет Солнечной системы до Плутона, практически неподвижен на протяжении всей истории потенциальных наблюдений Землян.

История наблюдений тут ни при чём. Мы можем чего-то не видеть, но в реальности объекты таковы, каковы они есть. Именно эта реальность астрономию и интересует.

bondkim137 в сообщении #1095833 писал(а):

читал

Вот и приведите оттуда, что такое Солнечная система, где она (пространственно) заканчивается, и каковы (динамические) критерии того, что тело принадлежит ей.

bondkim137 в сообщении #1095833 писал(а):

Вот именно какой-то подобной метрикой я и интересуюсь.

Тогда обломайтесь: нету такой метрики. Можно оценивать возмущения, оказываемые на Землю, на Луну, на Юпитер, на Плутон, на Седну, на какую-нибудь соседнюю комету; можно оценивать возмущения, оказываемые на разные параметры (например, на наклон оси Земли); можно оценивать возмущения кратковременные и на протяжении 5 млрд лет существования Солнечной системы; и так далее.

bondkim137 в сообщении #1095833 писал(а):

Я могу ошибаться, но удаленные планеты тоже будут хуже открывать щель в пылевом облаке

Заведомо не будут. Об этом даже речи не идёт. Пока интересен просто "большой объект", потому что пока все найденные TNO - все примерно не больше Плутона. И базовая гипотеза - что их там и нет, на периферии только мусор.

[bondkim137]

Munin в сообщении #1095738 писал(а):

Вообще-то единственный критерий - это чтобы тело обращалось вокруг Солнца

Я говорил к классу планет Солнечной системы. Не всякое тело, обращающееся вокруг Солнца является планетой.

Munin в сообщении #1095869 писал(а):

что такое Солнечная система, где она (пространственно) заканчивается, и каковы (динамические) критерии того, что тело принадлежит ей

Я не очень понимаю, каким образом это относится к моему вопросу? (насколько я понимаю лексический смысл слова 'обломайтесь', Вы на него уже ответили отрицательно)

Касательно Вашего вопроса, насколько я понимаю, Солнечная система заканчивается там, где начинаются локальные системы соседних звезд (где соседние звезды могут отобрать объект), а также суммарное гравитационное влияние всех остальных звезд галактики начинает преобладать над притяжением Солнца (где объект может стать сиротой и вращаться вокруг центра галактики независимо).
А тела, принадлежащие Солнечной системе - это, как я понимаю, все тела, орбиты которых находятся в этой области.

Munin в сообщении #1095869 писал(а):

История наблюдений тут ни при чём. Мы можем чего-то не видеть, но в реальности объекты таковы, каковы они есть

Но ведь какая-нибудь планета впринципе может быть закинута на такое расстояние, где начинается влияние нашей звезды-соседа, по странному стечению обстоятельств в Апоцентре своей орбиты касаясь например этой границы. И тут можно будет спорить, чей этот объект и наблюдать 200 лет, как он там висит (медленно перемещается вдоль границы), не приходя к однозначному ответу

[Munin]

bondkim137 в сообщении #1095959 писал(а):

Я говорил к классу планет Солнечной системы. Не всякое тело, обращающееся вокруг Солнца является планетой.

Вообще-то всем на это плевать. Когда обсуждается, что "возможна девятая планета", речь не об определении IAU. Если вы этого не поняли, то самое время исправить недоразумение.

Классов тел, обращающихся вокруг Солнца, слишком много. Более того, они зависят от того, как классифицировать. Что брать за более важные критерии. Но это не важно. Важно, что есть известные тела, и их можно классифицировать-переклассифицировать, сколько угодно. А возможны и неизвестные тела. Не просто неизвестные - а не укладывающиеся в нынешние классфикации.

Именно такое тело ожидается в приведённом расчёте и обсуждаемой гипотезе. Это тело - вне системы "классических планет". Раньше считалось, что вне неё - только мелочь и мусор, максимум плутоны. Но вдруг! Оказывается, что не исключено, что там есть ещё что-то более существенное. Это и интересно. А не как это назвать. Захотим - ещё раз поменяем определения.

Добавлю:
Лично для меня, существование столь массивного тела столь далеко - выглядит сомнительным. По причинам образования динамической системы. Более-менее мэйнстримным является представление, что система "классических планет" такая, какая она есть, - по историческим причинам, которые более-менее ясны. Была вначале мешанина, и она устаканилась в таком виде. Характеристики этого результата:
- не слишком большие и не слишком малые расстояния между орбитами;
- все орбиты примерно круговые и примерно в одной плоскости, движение в одну сторону;
- иерархия масс: гиганты (с возможными двумя подклассами), каменные планеты, плутоны-астероиды, от центра к периферии.
Все они примерно сходятся с представлениями о стабильности динамической системы, после этапа "бурной эволюции", с возможными столкновениями и выбросом лишних членов.

Но вот девятая планета "слишком далеко" - не вписывается в эту картину. Как она там могла зародиться? Как она могла туда удрейфовать? Каким образом она даже в перигелии оказалась далеко от Нептуна? Если она захвачена из "бродячего" состояния (что тоже сомнительно), то опять же, чем? В общем, всё это выглядит неправдоподобно. Думаю, появятся альтернативные расчёты и гипотезы, объясняющие те же наблюдаемые явления без привлечения девятой планеты вообще.

Наконец, даже число $10M_\oplus$ выглядит высосанным из пальца, прикидочным, а раз так - то это параметр, меняя который, можно получать самые разные предсказания.

-- 02.02.2016 00:15:02 --

bondkim137 в сообщении #1095959 писал(а):

Касательно Вашего вопроса, насколько я понимаю, Солнечная система заканчивается там, где начинаются локальные системы соседних звезд (где соседние звезды могут отобрать объект)

Угу, хорошо. И какие это расстояния?

bondkim137 в сообщении #1095959 писал(а):

А тела, принадлежащие Солнечной системе - это, как я понимаю, все тела, орбиты которых находятся в этой области.

Ещё наводящий вопрос: в задаче двух тел (кеплеровской задаче) какие бывают виды орбит?

bondkim137 в сообщении #1095959 писал(а):

Но ведь какая-нибудь планета впринципе может быть закинута на такое расстояние, где начинается влияние нашей звезды-соседа

Может. Обычно она в такой ситуации покидает систему буквально за несколько периодов.

[bondkim137]

Munin в сообщении #1095990 писал(а):

самое время исправить недоразумение

Вот теперь спасибо, очень информативно. Хотя и вопросов возникло еще больше - чуть позже, возможно, озвучу.

Munin в сообщении #1095990 писал(а):

И какие это расстояния?

Световые годы.

Munin в сообщении #1095990 писал(а):

в задаче двух тел (кеплеровской задаче) какие бывают виды орбит?

Эллиптические и гиперболические, ну и круговые и параболические (в идеале).
Я естественно подразумевал замкнутые орбиты. Потому и написал о расположении орбиты, а не самого тела.

Munin в сообщении #1095990 писал(а):

Может. Обычно она в такой ситуации покидает систему буквально за несколько периодов

Вот именно это я и имел в виду, говоря о зависании на границе облака Оорта. Может, недостаточно хорошо мысль передал

-- 02.02.2016, 01:24 --

bondkim137 в сообщении #1096004 писал(а):

чуть позже

Хотя нет, не удержусь.

Munin в сообщении #1095990 писал(а):

Как она там могла зародиться? Как она могла туда удрейфовать? Каким образом она даже в перигелии оказалась далеко от Нептуна? Если она захвачена из "бродячего" состояния (что тоже сомнительно), то опять же, чем? В общем, всё это выглядит неправдоподобно.

С началом открытий экзопланет ученые были удивлены, что находилось достаточно большое кол-во газовых гигантов прямо у поверхности звезды - появились теории и моделирования, объясняющие, как такие планеты могли мигрировать с далеких орбит к звезде.
Юпитер и Сатурн, вероятно (скорее точно, вопрос насколько), зародились несколько дальше, чем они находятся сейчас. В процессе своей миграции они, судя по всему, могли таки выселить подобную планету настолько далеко. Как и заселить облако Оорта, а также большую часть 'выселяемых' мелких объектов, вероятно, вообще выкинуть из Солнечной системы. Сразу оговорюсь, что это мнение любителя, никаких внятных расчетов я понятно не проводил.

[bondkim137]

Munin в сообщении #1095869 писал(а):

Заведомо не будут

Это мне не очень понятно. Исходя из того, что отношение объема зоны непосредственного (шарообразного, моментального, текущего) влияния гипотетического "юпитера" к объему, покрываемому этой зоной при движении вдоль всей его орбиты (тору) на расстоянии в пол светового года от Солнца, значительно меньше подобного отношения для нашего реального Юпитера, последний должен, учитывая (помимо удлинения линейной длины орбиты) также уменьшение линейной скорости при росте 'радиуса', выкидывать мелкие объекты со своей орбиты значительно более эффективно.. (за единицу времени) ?

Munin в сообщении #1095990 писал(а):

даже в перигелии оказалась далеко от Нептуна?

например - после того, как Юпитер ее выбросил, ей повезло по пути на свободу нарваться на шальную гиперскоростную планету, и передать ей часть своей энергии, а самой пришлось остаться жить за 'МКАД'

[Sergey K]

забавно будет, если:

1. планету все же найдут

2. она окажется мимопролетной

но даже в этом случае на АМС не наскребут...

а вообще, не плохой блог на тему занептунья: тыц. там есть три хороших статьи на тему этой планеты с сылками.

читать в порядке:

http://za-neptunie.livejournal.com/206116.html

http://za-neptunie.livejournal.com/206547.html

http://za-neptunie.livejournal.com/206674.html

[Dmitriy40]

Так как выводы о существовании планеты опираются вроде бы лишь на ассиметричность орбит известных тел, то имхо скорее всего найдут несколько мелких тел с "противоположными" орбитами, которые и скомпенсируют почти всю "невязку" в расчётах. И не нужно будет ни выдумывать причины образования такой большой планеты так далеко, ни пересматривать классификацию, ничего. Правда и грантов на такие расчёты уже не дадут.

[Munin]

Sergey K в сообщении #1096036 писал(а):

забавно будет, если:

1. планету все же найдут

2. она окажется мимопролетной

Это вряд ли. Для оказания того эффекта, который ей приписывается, одного пролёта мало.

[bondkim137]

(Оффтоп)

bondkim137 в сообщении #1096020 писал(а):

Исходя из того, что отношение объема зоны

Хотя я не учел, что с удалением от Солнца зона моментального влияния (Радиус сферы Хилла) 'юпитера' будет увеличиваться, так что все возможно..

[Sergey K]

(Оффтоп)

[b]Munin[b] я не имел ввиду, что эта будет именно та планета.

[Munin]

bondkim137 в сообщении #1096004 писал(а):

Я естественно подразумевал замкнутые орбиты.

Продолжаем наводить вопросами. Чем отличается замкнутая орбита от незамкнутой. Ну конкретнее: мы видим какое-то тело в какой-то момент времени. Как и что мы можем сказать про замкнутость его орбиты?

bondkim137 в сообщении #1096004 писал(а):

С началом открытий экзопланет ученые были удивлены, что находилось достаточно большое кол-во газовых гигантов прямо у поверхности звезды - появились теории и моделирования, объясняющие, как такие планеты могли мигрировать с далеких орбит к звезде.
Юпитер и Сатурн, вероятно (скорее точно, вопрос насколько), зародились несколько дальше, чем они находятся сейчас. В процессе своей миграции они, судя по всему, могли таки выселить подобную планету настолько далеко. Как и заселить облако Оорта, а также большую часть 'выселяемых' мелких объектов, вероятно, вообще выкинуть из Солнечной системы. Сразу оговорюсь, что это мнение любителя, никаких внятных расчетов я понятно не проводил.

Миграция - это, конечно, хорошо. Но именно в данном частном случае она не очень подходит. Миграция совершается за счёт каких-то регулярных возмущений, вносимых другими телами или иными поправками (приливами, например). А когда девятая планета уходит далеко (за Нептун), то она и поправки перестаёт чувствовать. И с чего бы ей тогда уходить всё дальше и дальше?

Облако Оорта заселять было проще, потому что не надо было обеспечивать круговую орбиту. Впрочем, с облаком Оорта тоже много вопросов, и нельзя считать эту гипотезу прочной. Доказаны только такие подсистемы TNO, как Пояс Койпера и Рассеянный диск.

В целом, заселить трудно любую орбиту с очень большим перигелием.

bondkim137 в сообщении #1096020 писал(а):

Это мне не очень понятно. Исходя из того, что отношение объема зоны непосредственного (шарообразного, моментального, текущего) влияния гипотетического "юпитера" к объему, покрываемому этой зоной при движении вдоль всей его орбиты (тору) на расстоянии в пол светового года от Солнца, значительно меньше подобного отношения для нашего реального Юпитера, последний должен, учитывая (помимо удлинения линейной длины орбиты) также уменьшение линейной скорости при росте 'радиуса', выкидывать мелкие объекты со своей орбиты значительно более эффективно.. (за единицу времени) ?

Я в этой фразе вообще ничего не понял. Очень сложно сформулировано, попробуйте проще.

Вообще, речь не о "юпитере", а о "нептуне", напоминаю. Разница в 100 раз. Это первое. А масса сильно влияет на возможность что-то выкидывать.

Во-вторых, на возможность что-то выкидывать влияет расстояние. Чем дальше мелкий объект от "кандидата  в доктора  в планеты", тем меньше он чувствует возмущение. А тут речь идёт тоже о разнице на порядки.

И в-третьих, на возможность что-то выкидывать влияет период. Точнее, частота: чем чаще мелкий объект встречается с "кандидатом", тем сильней получит пинок. И период тут тоже на порядки длиннее.

Так что, шансов нуочень мало.

bondkim137 в сообщении #1096020 писал(а):

например - после того, как Юпитер ее выбросил, ей повезло по пути на свободу нарваться на шальную гиперскоростную планету, и передать ей часть своей энергии, а самой пришлось остаться жить за 'МКАД'

Угу. Мало того, что повезло нарваться, так ещё и повезло с ювелирной точностью оставить себе именно ту часть энергии, которая обеспечила связанное состояние, но высокий перигелий. Вы хоть немного о вероятностях думаете?

Простейшая прикидка: если у одной такой "девятой планеты" произошло такое событие, то у десятков и сотен других "девятых планет" должны были произойти события более вероятные. А значит, у нас во внутренней Солнечной системе должно было быть не протолкнуться от таких "девятых планет" с низкими перигелиями, например.

-- 02.02.2016 11:30:17 --

Sergey K
Понял. То есть, "найдут, но не то, что предсказывали". Да, такое бывает. Но шансов словить мимолётный объект - довольно мало, имхо. Единственная надежда - на то, что прогресс средств и методов наблюдения (телескопов etc) будет ловить всё больше и больше объектов, и постепенно начнёт захватывать и мимолётные.

Впрочем, некоторые мимолётные уже известны: это параболические кометы.

-- 02.02.2016 11:54:15 --

Sergey K в сообщении #1096036 писал(а):

http://za-neptunie.livejournal.com/206674.html

Ну вот, я предчувствовал что-то такое. Банальная наблюдательная селекция. И никаких девятых планет.

[bondkim137]

Munin в сообщении #1096056 писал(а):

мы видим какое-то тело в какой-то момент времени. Как и что мы можем сказать про замкнутость его орбиты?

Нужно еще скорость знать, что бы что-то можно было сказать про замкнутость его орбиты.

Munin в сообщении #1096056 писал(а):

Очень сложно сформулировано, попробуйте проще

Тут вроде разобрался. Точнее сказать пришел к выводу, что надо считать - навскидку не очень понятно. А вопрос (другой, прямого отношения к гипотезе топика не имеющий) в том - какая крупная планета при одинаковой массе будет эффективнее расчищать свою орбиту от мелких тел за единицу времени - близкая к звезде или удаленная?

Munin в сообщении #1096056 писал(а):

так ещё и повезло с ювелирной точностью оставить себе именно ту часть энергии, которая обеспечила связанное состояние, но высокий перигелий. Вы хоть немного о вероятностях думаете?
Простейшая прикидка: если у одной такой "девятой планеты" произошло такое событие, то у десятков и сотен других "девятых планет" должны были произойти события более вероятные события

Думаю. Хотел сразу написать, но и так букв много было. Вероятность низкая, но у моих предков - современников Галилия, дружно поиметь именно меня в качестве своего потомка, тоже вероятность была не очень большая. Но я тут. Да и жизнь на планетах не так часто встречается судя по всему.
Статистически правильно было бы взять 100 звездных систем - и на такой выборке уже убеждаться, что более вероятные события чаще происходят, чем менее вероятные. Одной Солнечной Системы мало.

Но я и не говорю, что мне идея 9-й планеты нравится. Но 9-й планете плевать, что мне нравится. И да, редкость подобных орбит для больших объектов - естественно не плюс для оценки реальности обсуждаемой гипотезы.