Свобода

[ИгорЪ]

amon в сообщении #1092055 писал(а):

Вероятности и "свободы воли" навешаны на квантовую механику независимо в процедуре "взаимодействия с классическим прибором" при измерении, что и являются той самой маловразумительной ее частью, которую имеют в виду великие мира сего от Эйнштейна до Фейнмана когда они говорят, что "не понимают квантовой механики".

Золотые слова.
А вероятности всё же получатся, правда понадобится человек со своим непременным желанием измерений.

Утундрий в сообщении #1092024 писал(а):

Строго говоря, люди - не частицы, а частицы - не люди

Т.е. (не)свобода воли человека не есть следствие (классической)квантовой механики?

[Утундрий]

Т.е. аналогии - зло. Отучайтесь мыслить по аналогии.

[arseniiv]

ИгорЪ в сообщении #1092200 писал(а):

Т.е. (не)свобода воли человека не есть следствие (классической)квантовой механики?

На форуме уже обсуждалась свобода воли. Кратко говоря, с чего мы взяли, что обладаем свободой воли? Нам кажется. Вот правильно вопрос ставить как раз «почему нам кажется, что мы обладаем свободой воли?». Это психическое явление, физика тут ни при чём (в том смысле, что можно обойтись более простой моделью; настолько же и в описании мозга ни при чём квантовая механика). Собственно, нейронауки уже как минимум сняли покров с процесса, если не разобрали.

-- Ср янв 20, 2016 02:15:24 --

Конечно, можно сказать, что какое-то свойство мозга есть «следствие (классической)квантовой механики», но это софистика: всем известно, что для описания поведения системы недостаточно знать законы, надо ещё знать начальные условия. Вот то, как устроен мозг — это недостающие для слов о следствии начальные условия, и теперь явно видно, что в обход изучения головы не пройти.

-- Ср янв 20, 2016 02:16:34 --

Не совсем гладко написал, но, надеюсь, понятно. Просто это в естественнонаучной среде как-то фольклорно: если человек хотя бы как-то на уровне аналогий этого не представляет, он просто не сможет рассуждать в этой области корректно. Так что приведённые выводы должны делаться автоматически и вопросы с такой явной некорректностью отбрасываться/переформулироваться — тоже.

[epros]

arseniiv в сообщении #1092422 писал(а):

Это психическое явление, физика тут ни при чём (в том смысле, что можно обойтись более простой моделью; настолько же и в описании мозга ни при чём квантовая механика).

Не совсем ни при чём, конечно. То, что в физике столь востребованы динамические модели с возможностью выбора начальных условий, это явно не случайно. Так что применение физики обычно подразумевает наличие этой самой свободы воли у применяющего. А иным субъектам и физика не нужна.

[arseniiv]

Иногда нам удобно разделить задачу на две и решать половинки без связи ответа одной с начальными условиями второй, полагая последние могущими иметь большее разнообразие. Это может приводить к ответу быстрее, чем если ограничивать их. При этом никакой свободы «на самом деле» нет, и будет использован только один набор входных данных, выданный решением первой задачи. Так что мне кажется, никакая свобода воли тут не предполагается, а если и предполагается, то засчёт человеческого фактора в построении и интерпретации самой физики, а не из-за каких-то особенных свойств реальности.

-- Сб янв 23, 2016 00:13:55 --

Вообще же мы делим гипотезы на произвольные начальные условия и законы, одинаковые везде, чисто из удобства (если бы мы жили где-нибудь посреди войда, арсенал первых мог бы быть значительно беднее). С точки зрения логики утверждения, описывающие и то, и то, ведь не отличаются чем-то особенным. И даже возможность такого деления не обязательно является каким-то специфическим свойством реальности.

[Munin]

epros в сообщении #1093320 писал(а):

То, что в физике столь востребованы динамические модели с возможностью выбора начальных условий, это явно не случайно.

Угу. Внезапно физике нужно решение задач типа "известны условия, найти дальнейшую эволюцию". Про то, что эти условия кем-то заданы, ни слова не сказано. Например, они могут возникнуть в ходе природного явления.

[epros]

arseniiv в сообщении #1093322 писал(а):

Вообще же мы делим гипотезы на произвольные начальные условия и законы, одинаковые везде, чисто из удобства

Наука вообще в каком-то смысле существует как раз для того, чтобы создавать нам "удобства".

arseniiv в сообщении #1093322 писал(а):

С точки зрения логики утверждения, описывающие и то, и то, ведь не отличаются чем-то особенным.

Кстати, логика тоже построена таким образом, что в ней есть произвольно выбираемая аксиоматика и с железной необходимостью следующие из неё выводы. И это тоже явно не случайно.

arseniiv в сообщении #1093322 писал(а):

И даже возможность такого деления не обязательно является каким-то специфическим свойством реальности.

Разумеется я не скажу, что это является "свойством реальности", тем более, что я даже не понимаю что это значит. Но это характерно для всего нашего мышления, т.е. существует именно в той части нейрофизиологических процессов, которую мы относим к сознанию. А все наши теории - именно оттуда. То бишь бессознательный организм теорий не строит и вопросами свободы воли, соответственно, не озабочен. Но вместе с сознанием появляются и теории, и непременно им сопутствующее понятие о свободе воли.

[Munin]

epros в сообщении #1093401 писал(а):

Но вместе с сознанием появляются и теории, и непременно им сопутствующее понятие о свободе воли.

Бездоказательно.

Есть теория, что $2+2=4.$ Начальных условий в ней, вроде бы, не просматривается.

[epros]

Munin в сообщении #1093403 писал(а):

Есть теория, что $2+2=4.$ Начальных условий в ней, вроде бы, не просматривается.

epros в сообщении #1093401 писал(а):

логика ... построена таким образом, что в ней есть произвольно выбираемая аксиоматика...

Если эта теория -- множество из одного этого утверждения, значит оно и есть аксиома. И "свобода воли" заключается в том, что мы можем выбрать между $2+2=4$ и $\text{собака}+\text{кость}=\text{счастье}$.

Кстати, физические задачи на динамику строятся по тем же логическим схемам. "В 100 метрах перед автомобилем, едущим со скоростью 60 км/ч, упало дерево. С каким ускорением нужно тормозить, чтобы не врезаться?". С точки зрения логики задача формализуется
1) аксиоматикой, которую выбирают за нас обстоятельства (скорость автомобиля, расстояние, на котором упало дерево, законы механики)
2) аксиоматикой, которую волен выбрать субъект в силу своей свободной воли (величину торможения).
Последнее -- не обязательно именно то, что называется "начальными условиями". По крайней мере, в данном примере субъект выбирает в задаче не начальные условия, а нечто другое. Но сути это не меняет. Практический смысл задачи заключается в том, что субъекту подсказывают, как ему выбрать находящуюся в его воле часть аксиоматики таким образом, чтобы выводы (врежется или нет) были для него приемлемыми. В этом, в конечном итоге, заключается и весь практический смысл науки: Если наука не будет подсказывать людям, каковы будут результаты того или иного их выбора, то зачем она им вообще будет нужна? А подсказывать, разумеется, имеет смысл только тогда, когда выбор в принципе есть.

[chislo_avogadro]

Весь спектр

[Munin]

epros в сообщении #1093418 писал(а):

Если эта теория -- множество из одного этого утверждения, значит оно и есть аксиома.

Нет, ну что вы. Я примерно про формальную арифметику. Разве там одна аксиома?

epros в сообщении #1093418 писал(а):

Кстати, физические задачи на динамику строятся по тем же логическим схемам.

Да, но не все. Есть физические задачи на законы сохранения, например. В них никаких начальных условий не задано.

А есть (сюрприз, сюрприз!) физические задачи вариационного типа. В них есть и начальные условия, и конечные. Интересно, как вы это "обфилософствуете".

Впрочем, нет, не интересно. С физическим смыслом вы порвали давно и надолго, и погрузились в словоблудие без какого-либо содержания.

epros в сообщении #1093418 писал(а):

В этом, в конечном итоге, заключается и весь практический смысл науки: Если наука не будет подсказывать людям, каковы будут результаты того или иного их выбора, то зачем она им вообще будет нужна?

Как ни странно, практического смысла в науке нет, и ни для каких подсказок людям наука не нужна. Наука вообще существует не "зачем", а "почему": потому что людям интересно. Ни наблюдение эмиссионных туманностей, ни классификация трилобитов, ни изучение мюонного гиромагнитного соотношения ни малейшего отношения к практике не имеют.

[epros]

Munin в сообщении #1093476 писал(а):

Я примерно про формальную арифметику. Разве там одна аксиома?

В формальных арифметиках свобода воли проявляется в том, что существует возможность выбора различных аксиоматик. Кому-то аксиоматики Робинсона достаточно, а кому-то и аксиоматики Пеано второго порядка мало.

Munin в сообщении #1093476 писал(а):

Впрочем, нет, не интересно. С физическим смыслом вы порвали давно и надолго, и погрузились в словоблудие без какого-либо содержания.

Ладно, не интересно -- не буду. Остановимся на том, что "физический смысл" доступен только Вам. Я с этим не соглашаюсь, но меня вполне устраивает, если Вы будете так считать.

Munin в сообщении #1093476 писал(а):

Наука вообще существует не "зачем", а "почему": потому что людям интересно.

Как ни странно, те люди, которым просто интересно, повымерли бы с голоду, если бы не находились те люди, которые зачем-то выделяют им гранты.

[Munin]

epros в сообщении #1093486 писал(а):

Остановимся на том, что "физический смысл" доступен только Вам.

Нет, не только мне. Просто есть люди, которым он интересен, а есть такие, как вы...

epros в сообщении #1093486 писал(а):

Как ни странно, те люди, которым просто интересно, повымерли бы с голоду, если бы не находились те люди, которые зачем-то выделяют им гранты.

Как ни странно, наукой всегда занимались люди, которые не повымерли бы с голоду. Но занимаясь наукой, они зарабатывали меньше, чем другими, более простыми делами. Где-то до 20 века наукой занимались вообще забесплатно, это было хобби людей богатых и обеспеченных, часто - аристократов.

Ну и в любом случае, гранты выдают тоже не для практической отдачи.

[epros]

Munin в сообщении #1093488 писал(а):

Просто есть люди, которым он интересен, а есть такие, как вы...

Давайте остановимся на том, что Ваши интересы и Ваше понимание физического смысла -- это Ваше личное дело. Если Вам моё понимание неинтересно, то не стоит из-за этого разжигать флейм.

Munin в сообщении #1093488 писал(а):

Ну и в любом случае, гранты выдают тоже не для практической отдачи.

Видите ли, если бы гранты выдавались ради удовлетворения любопытства публики (это ведь Вы говорите, что наука существует исключительно потому, что "людям интересно"), то в результате создали бы не науку, а фантастику. Ну, или какой-нибудь другой развлекательный жанр.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1093513 писал(а):

Видите ли, если бы гранты выдавались ради удовлетворения любопытства публики (это ведь Вы говорите, что наука существует исключительно потому, что "людям интересно"), то в результате создали бы не науку, а фантастику. Ну, или какой-нибудь другой развлекательный жанр.

Есть все-таки разница между "мне интересно, как все обстоит на самом деле" и "мне интересно послушать сказочку".
epros, Вы что же - считаете, что у людей, выделяющих деньги на гранты, неутилитарные ценности полностью отсутствуют? И им не интересно, есть ли жизнь на Марсе или что там происходило в первые десять в минус лохматой степени секунд жизни Вселенной, а интересны сплошные нанотехнологии?
Ну в России это, похоже, действительно так, но за весь мир я не поручился бы.