Мозг

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1077708 писал(а):

Вот именно. :) В какой момент можно считать, что у зародыша появился мозг, содержащий сознание?..

Можно просто посчитать этот вопрос некорректным, см. опять же классический корабль Тесея.

Denis Russkih в сообщении #1077708 писал(а):

Вы сами написали:

arseniiv в сообщении #1077562 писал(а):

Моделируете мозг с данным исходным состоянием (см. выше) и смотрите, как он себя ведёт, отправляясь из него, на интересующие условия.

Ну ладно, я уже неоднократно писал, что это терминологический вопрос. Можете засчитать себе победу, но тогда вместе с поражением.

Denis Russkih в сообщении #1077708 писал(а):

Я подробно объяснил, почему данный подход "не катит".

Ну зовите это «потенциальное сознание в не адских внешних условиях» тогда (потому что в облаке антивещества, скажем, про сознание спрашивать не стоит, как ни определяй). А так, если модель в разных человеческих условиях вам отвечает и говорит, что думает, что у неё есть сознание, то почему бы ей не поверить. Если задать вероятностное пространство на условиях, в которые вы помещаете модель, будут определены вероятности её ответов на любой данный вопрос, и зависеть будут только от состояния мозга. И, какие слова ни выбирай, этот факт никуда не денется.

Denis Russkih в сообщении #1077708 писал(а):

Это будет бесполезная информация, потому что реальные изменения мозга пойдут развиваться совсем по другому пути. (Ниже подробно поясняю, почему.)

Denis Russkih в сообщении #1077708 писал(а):

Но вот без математической модели полёта камня Вы обойтись не сможете, если хотите узнать, сколько он пролетит и куда упадёт. При этом надо будет ещё решить, какие факторы следует учесть, а какие отбросить, т.е. включать ли в нашу модель сопротивление воздуха, скажем. И силу ветра. И пролетающих птиц. :)

Пока не вижу противоречий. Всех пролетающих птиц мы включим в условия, с которыми будем пускать модель. Какие факторы стоит учесть в моделировании внутренностей мозга, вопрос не неподъёмный, даже если сейчас и не разобранный до конца.

Denis Russkih в сообщении #1077708 писал(а):

Для нормальной работы мозг должен непрерывно получать информацию из внешнего мира. Предположим, мы имеем некое исходное состояние мозга и хотим вычислить его состояние спустя какое-то время. (Не вычисляя последовательно предыдущие состояния, а перескочив через них, как в случае с камнем, когда сразу рассчитывается точка падения.) Мы тогда обязательно столкнёмся с проблемой восприятия мозгом новой информации, с изменением хода всех внутренних процессов под её влиянием.

Ничего существенно нового в моделировании систем такой сложности вы не открыли.

Denis Russkih в сообщении #1077708 писал(а):

Так что в случае с мозгом нельзя сразу узнать "точку падения", невозможно обойтись без вычисления промежуточных состояний. :)

Это просто ваши представления. Я же говорю, ничего математически нового от увеличения сложности не происходит. Это вы сами выделили два класса на основании своего жизненного опыта, который здесь не применим.

Denis Russkih в сообщении #1077708 писал(а):

Казалось бы, в состоянии сенсорной депривации мозг подобен брошенному камню, летящему по инерции, т.е. как раз то, что нам нужно. Но и тут не всё гладко. Дело в том, что мозг — это не один большой "камень", а туча мелких "камней"-нейронов, которые постоянно "сталкиваются" друг с другом, непрерывно меняя свою "траекторию движения". :)

Это всё можно описать как один камень в многомерном пространстве. См. механику Гамильтона.

По делу: (1) никто не говорит, что нужно вычислять состояния каждого отдельного нейрона; (2) вы незаметно перевели разговор в русло технической вычислимости, которая иррелевантна.

Всё, больше ничего аргументировать не считаю нужным (пока).

INGELRII в сообщении #1077772 писал(а):

Я к чему и веду все это время: отсутствие сознания неверифициреумо. Равно как и его присутствие.

Не, я-то писал про наблюдения за собой, но ведь можно узнать у какого-нибудь исследовавшего вас в момент затмения (или не в момент) нейроучёного — вот у него будут какие-нибудь факты. Понятно, что в этой теме сознание так и не определили, и не понятно, что о нём можно говорить, но вообще что-то такое можно попытаться определить точно и потом говорить об этом. Такое определение заведомо не может не пользоваться словами из нейронаук, though. Мне вот так кажется.

-- Вс ноя 29, 2015 02:10:58 --

kry
Спасибо за упоминание этой книги в очередной раз, начну её читать, наконец.

[Denis Russkih]

Сознание как таковое не нуждается в определении. Это самое базовое понятие из возможных. :) Как раз всё остальное в мире определяется через сознание.

Если у физического объекта имеется сознание, то он сам чувствует, что это такое, и объяснять ему ничего не требуется. А если у него нет сознания, то и объяснять некому. :)

Сознание — это вы. Точка. :) Попытки дать какое-либо другое определение сознанию — заведомо некорректны. Они могут выглядеть гораздо более внушительно, за счёт использования специальной терминологии. Но на деле будут гораздо дальше от истины. Для вас в мире может быть только один объект, про который можно с уверенностью сказать, что это — сознание. И этот объект — вы сами. :)

Вы и только вы, читая этот пост, являетесь исчерпывающим определением понятия "сознание". Всё остальное, что можно сказать по этому поводу — шелуха.

Так что вопрос "Что такое сознание?" — неправильный вопрос. Правильным вопросом будет "Что я такое?" :)

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1077562 писал(а):

Для моей психики — да

И тогда этот короткий миг существования можно сделать сколь угодно коротким, и в пределе его вообще можно убрать, или если считать ваше несуществование частным случаем существования с нулевым уровнем сознания, то тогда оно тогда будет тоже эквивалентно жизни. Те ваше существование эквивалентно вашему несуществованию, небольшой коллапс не находите?

[kry]

INGELRII в сообщении #1077772 писал(а):

Как раз читаю. Но инглиш плюс работа плюс игры плюс депрессия... Вот скоро в отпуск поеду, там и планирую взяться за нее всерьез.

arseniiv в сообщении #1077781 писал(а):

Спасибо за упоминание этой книги в очередной раз, начну её читать, наконец.

Значит в определённом смысле я своей цели достичь сумел.

Denis Russkih в сообщении #1077790 писал(а):

Сознание как таковое не нуждается в определении.

Но, к несчастью, никаких доказательств этого предоставлено не было.

Denis Russkih в сообщении #1077790 писал(а):

Если у физического объекта имеется сознание, то он сам чувствует, что это такое

Чувствовать можно всё что угодно. Но формат научного форума, как я понимаю, подразумевает беседу прежде всего в контексте рационального познания, а не чувственного.

Denis Russkih в сообщении #1077790 писал(а):

Так что вопрос "Что такое сознание?" — неправильный вопрос. Правильным вопросом будет "Что я такое?" :)

А это уже отдельная проблема - можно ли отождествить сознание, Я и субъект. И однозначного решения этой проблемы, насколько я знаю, не существует.

[Sicker]

kry в сообщении #1077805 писал(а):

И однозначного решения этой проблемы, насколько я знаю, не существует.

А, те Метцингер это не рассматривает, или что? Самое интересное

[kry]

Sicker в сообщении #1077817 писал(а):

А, те Метцингер это не рассматривает, или что? Самое интересное

Рассматривает, но только в философском аспекте - в работе Grundkurs Philosophie des Geistes – Band 1: Phänomenales Bewusstsein. Но вообще-то это скорей терминологическая проблема.

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1077790 писал(а):

Сознание как таковое не нуждается в определении. Это самое базовое понятие из возможных. :)

-- Вс ноя 29, 2015 08:23:19 --

Denis Russkih в сообщении #1077790 писал(а):

Как раз всё остальное в мире определяется через сознание.

Тут вы уже так далеко занеслись, как никогда раньше.

[Denis Russkih]

Да, что-то я увлёкся. :) В этот раз слишком толсто получилось. Прошу извинить. Не всегда удаётся выдержать марку.

[Xey]

kry в сообщении #1077771 писал(а):

Или совсем уж краткое изложение здесь:

http://progenes.livejournal.com/7338.html

Суть идеи в следущем

Цитата:

Итак, представим себе сначала мозг, как некий компьютер, а который поступают самые различные сигналы: тактильные, слуховые, зрительные. Проанализировав эти сигналы, мозг формирует модель окружающей среды в режиме реального времени, такой себе "симулятор полетов". Затем происходит вот что. Этот "симулятор полетов" начинает симулировать и виртуальную модель пилота. Причем так, что эта модель даже не догадывается, что она модель и принимает все за чистую монету, влючая себя. Вот это как раз и есть наше драгоценное, бесценное и уникальное "Я", перспектива так сказать от первого лица. Получается, что наше "Я" поностью виртуальное явление, к реальному миру имеющее весьма отдаленное отношение.

Этот абзац не проясняет того, как работает сознание. Он лишь переносит проблему с одного уровня на другой. Раз не понятно , как формируется осознание в мозге организма, этот вопрос переносится на формируемый мозгом образ организма. Но ни слова о том, как сознание формируется в этом образе.
Повтор известной идеи о том , что в мозгу формируется гомункул (душа), который и осознает происходящее, но как это делается не поясняется.

[***]

kry в сообщении #1077771 писал(а):

Ну может хотя бы его же "Туннель Эго" кто-нибудь прочитае

kry в сообщении #1077771 писал(а):

Или совсем уж краткое изложение здесь:

http://progenes.livejournal.com/7338.html

судя по краткому изложению, не возгникло желания читать.

[kry]

Xey в сообщении #1077872 писал(а):

Но ни слова о том, как сознание формируется в этом образе.

Это уже очень подробно объясняется у самого Метцингера. Хотя основная вещь упоминается: что сознание является побочным явлением модели окружающего мира, которая формируется нашим мозгом; данное побочное явление - это так называемая phenomenal self-model или self-model theory of subjectivity. Если не обращаться к книге, то в статье в ЖЖ даётся ссылка на изложение того, что это такое:

http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/precis.pdf

[Sicker]

kry
А как он отвечает на вопрос, почему сознание в моей нейронной структуре это именно мое сознание, а не скажем моего брата-близнеца клона?

[kry]

Sicker в сообщении #1077993 писал(а):

kry
А как он отвечает на вопрос, почему сознание в моей нейронной структуре это именно мое сознание, а не скажем моего брата-близнеца клона?

А теперь, пожалуйста, объясните, что вы имеете в виду? И причём тут братья-близнецы и клоны (прямо-таки бразильский сериал какой-то)?

[arseniiv]

Это любимая тема Sicker, причём его здравый смысл, судя по предыдущим темам, требуя полной идентичности двух людей по условию, почему-то решает, что сознания психические состояния у них должны быть обязательно разные. На всякий случай я повторять свою аргументацию здесь не буду.

*** в сообщении #1077877 писал(а):

судя по краткому изложению, не возгникло желания читать.

Краткие изложения часто являются слишком искажёнными, так что выводы такого типа могут быть напрасными: не попробуешь — не узнаешь. (Книгу и изложение я не читал.)

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1077998 писал(а):

почему-то решает, что сознания психические состояния у них должны быть обязательно разные.

Почему разные? У них одинаковые и психические состояния, только одна малюсенькая грань такого психического состояния - самоотождествление себя именно с данным телом, все таки разная:)

-- 29.11.2015, 18:47 --

arseniiv в сообщении #1077998 писал(а):

На всякий случай я повторять свою аргументацию здесь не буду.

Ну дайте ссылку тогда.

-- 29.11.2015, 18:48 --

(Оффтоп)

kry в сообщении #1077995 писал(а):

А теперь, пожалуйста, объясните, что вы имеете в виду?

Вы не читали мои эпопейские темы, ну ладно тогда