GPS, корректировка часов

rustot · 29/11/11 4390

FoxIt в сообщении #1074227 писал(а):

На сколько я помню утверждалось, что при свободном падении как бы гравитации нет во всех смыслах, а ни только в механическом.

Само по себе в отрыве от теории оно не несет вообще никакого смысла. Ярлыки "сто - это про замедление времени и сокращение расстояний", "ото - это про эквивалентность гравитации ускорению" совершенно бессмысленны и безграмотны. Чтобы понять что имелось в виду в этом утверждении и что из этого следует - нужно изучить теорию, угадать не получится. Нельзя понять содержание теорий по каким то бессмысленным лозунгам. Ну это как заменить весь школьный курс физики неким общефилософским "действие равно противодействию" и медитировать над ним, пытаясь угадать что же за этой глубокомысленной фразой скрывается

Да, равноускоренное движение в ракете в отсутствии гравитации неотличимо от ситуации когда вся вселенная падает на бесконечную гравитирующую плоскость, а ракета единственная противостоит этому падению тягой двигателей и покоится. Но без знания теории ЧТО вы из этой эквивалентности можете почерпнуть? Вы же без нее не знаете а как же именно должна вести себя ракета, противостоящая такому падению, какие именно процессы на ней будут происходить, а какие на остальных падающих телах. Вы ничего из этой эквивалентности не почерпнете кроме голого утверждения что это "то же самое". Теория объясняет что же именно будет происходить, а то что это чему то там эквивалентно и там будет происходить то же самое - вопрос десятый, главное содержание этого "то же самое".

FoxIt · 28/10/15 16

Я и не пытался навесить ярлыки.
И филосовствовать я не собираюсь на уровне: "сила действия и противодействия"
Я хочу разобраться в фундаментальных вещах.

Получается, что ускорение не эквивалентно гравитации в полном объёме.
Действительно, эксперименты на ускорителях ЭЧ показывают, что даже при очень больших центростремительных ускорениях, не наблюдается замедление времени, кроме Лоренцовского, как если бы частица двигалась в поле сил тяжести с подобным ускорением.

Скажите, rustot, а в электродинамике Вы тоже хорошо разбираетесь? Хотел бы задать Вам пару вопросов.

rustot · 29/11/11 4390

FoxIt в сообщении #1074250 писал(а):

Я хочу разобраться в фундаментальных вещах.

На данном этапе вы двигаетесь в противоположном направлении. Если вы забудете то что "знаете", про какую то "эквивалентность" ускорения чему-то там, вы станете ближе к пониманию этих вещей, а не дальше.

FoxIt в сообщении #1074250 писал(а):

Получается, что ускорение не эквивалентно гравитации в полном объёме.

Ускорение не эквивалентно гравитации не только в полном объеме, но даже и в любых мелочах. В том смысле который вы пытаетесь вложить в "принцип эквивалентности"

Что именно вы понимаете под "эквивалентностью"? В ото под этим понимается что при отстуствии гравитации записанные относительно неинерциальной системы отсчета (а не при ускорении какого либо тела) законы похожи на законы гравитации. Возьмем систему отсчета относительно которой спутник покоится. В этой системе отсчета с одной стороны действуют силы гравитации, но им противостоят "силы инерции" которые то как раз и "эквивалентны" силам гравитации (точнее и то и другое вообще не силы, а "форма пространства-времени" для этой системы отсчета). Но как из этой эквивалентности может следовать что часы на других спутниках, которые относительно этой системы отсчета двигаются, причем неинерциально (то есть для них силы не уравновешены) должны идти в том же темпе?

FoxIt в сообщении #1074250 писал(а):

Действительно, эксперименты на ускорителях ЭЧ показывают, что даже при очень больших центростремительных ускорениях, до 10 в 18-й степени g, не наблюдается замедление времени, кроме Лоренцовского, как если бы частица двигалась в поле сил тяжести с подобным ускорением.

И не должны наблюдаться, вот с чего бы им наблюдаться, чем по вашему "эквивалентно" такое движение? Ну вот допустим перейдем во вращающуюся неинерциальную систему отсчета относительно которой частицы покоятся. Относительно этой системы отсчета на частицы действуют силы инерции, которые как раз "эквивалентны" силам гравитации, за исключением такой мелочи, что гравитационных сил которые бы так были направлены не может существовать. И вот что вы из наличия этих эквивалентных сил выведете? Как именно их наличие должно сказаться на собственном времени покоящихся частиц? По сравнению с лабораторными часами, которые относительно этой системы отсчета двигаются по кругу. Ну вот вы воспользовались принципом эквивалентности, но что вам это дало то без знания того как именно эти силы влияют?

FoxIt · 28/10/15 16

Не для статрта холивара, ибо мне это совсем неинтересно, но исключительно для еще одной точки зрения на "философию" и "противоположности" движения в сторону верных рассуждений, есть такое мнение, не моё:
"Известно, что Эфирная теория Лоренца (Lorentz Ether Theory) математически и экспериментально неотличима от Специальной теории относительности Эйнштейна. Отличия этой теории от СТО Эйнштейна кратко изложены в англоязычной версии в статье One way speed of light. Лоренц объясняет замедление времени в движущейся системе отсчёта воздействием эфира. Эфирная теория Лоренца симметрична благодаря наличию местных времен в движущихся системах отсчёта, которые отличаются от абсолютного эфирного времени и синхронизации в движущихся системах отсчёта часов методом Эйнштена. Это значит, что в эфирной теории Лоренца, с «точки зрения» движущейся системы отсчёта темп хода часов в покоящейся системе отсчёта также замедлится. То же самое произойдёт с длинами линеек. Наблюдатели покоящейся в эфире системе отсчёта будут фиксировать укорочение линеек в движущейся системе отсчёта, а наблюдатели находящиеся в движущейся в эфире системе отчёта будут фиксировать сокращение линеек в покоящейся системе отсчёта. Этот факт кажется ещё более парадоксальным, чем его объяснение в рамках Эйнштейновской СТО. Между тем, причиной возникновения симметрии релятивистских эффектов в эфирной теории Лоренца является невозможность определения наблюдателями в движущейся системе отсчёта факта своего движения относительно среды. Как следствие, они синхронизируют часы методом Эйнштейна, исходя из равенства скорости света в противоположных направлениях, что приводит к наблюдению симметрии релятивистских эффектов, которые в эфирной теории Лоренца являются только математическим фактом, связанным с «неправильной» синхронизацией часов.
Хотя эфирная теория Лоренца экспериментально и математически не отличается от классической Теории относительности Эйнштейна, она больше не используется по причинам философского характера и отсутствием необходимости дальнейшего развития Общей теории относительности."

Так что можно сказать, что Эйнштейн как раз и начал "филосовствовать", вложив в преобразования Лоренца собственный правильный фундаментальный смысл.))))

Но повторюсь, в подобные споры я лезть не хочу и не буду, ибо они не приведут ни к чему.

Всё же можно Вас немного помучить по электродинамике?

rustot · 29/11/11 4390

FoxIt в сообщении #1074262 писал(а):

Известно, что Эфирная теория Лоренца (Lorentz Ether Theory) математически и экспериментально неотличима от Специальной теории относительности

А классическая механика в которой "ускорение пропорционально силе" неотличима экспериментально от механики в которой "ускорение пропорционально силе потому-что эту пропорциональностью обеспечивает эфир". И именно в силу экспериментальной неотличимости любые избыточные утверждения из теории должны удаляться, поскольку именно они оказываются экспериментально необнаружимы. Того, что отличает одну теорию от другой, но при этом данное "отличие" принципиально необнаружимо практическим путем, просто не существует.

FoxIt в сообщении #1074262 писал(а):

Всё же можно Вас немного помучить по электродинамике?

Да задавайте вопросы и все, кто-нибудь да ответит, на _вопросы_ тут отвечают без проблем. А вот за самостоятельные ничем не обоснованные "догадки" наказывают.

FoxIt · 28/10/15 16

А как же прогресс? )
Практически все известные открытия делались еритиками в виде самостоятельных догадок и считались ересью вначале, вспомните те же научные войны с СТО в начале её продвижения.
Нельзя наказывать за догадки. Можно игнорировать или попытаться объяснить в чем неправ, а наказывать надо, если не слушает или хамит, хотя судейство тоже не может быть объективным в силу ряда субъективных причин))) Но это моё мнение, при мне оно пусть и останется.

Несколько позднее я сформулирую мои вопросы по ЭД в наиболее строгом виде, спасибо.

rustot · 29/11/11 4390

FoxIt в сообщении #1074272 писал(а):

Практически все известные открытия делались еритиками в виде самостоятельных догадок

Нет, ни одного открытия в виде догадок о существовании необнаружимых сущностей не делалось. Делались догадки о том как именно связаны между собой уже обнаруженные и выводов какие еще обнаружимые явления должны существовать если догадка о взаимосвязи была верной. Вот максвелл допустим выдвинул гипотезу как именно связаны между собой все электромагнитные явления, обнаруженные в экспериментах с проводочками и магнитиками и следствием именно такой связи были пока не обнаруженные но обнаружимые электромагнитные волны. Если бы он сделал вывод о существовании принципиально необнаружимого, то этот вывод был бы ненаучен да и просто бессмысленен.

FoxIt в сообщении #1074272 писал(а):

Нельзя наказывать за догадки.

За догадки о содержании тех или иных теорий - можно и нужно. Содержание теории изложено в учебнике и не является объектом исследований и почвой для догадок. Вот вы допустим не знаете о содержании СТО и что-то спросили, а я вам наврал с три короба о содержании СТО, хоть намеренно, хоть потому-что и сам с ней не знаком. Вы решили что теперь больше знаете о СТО, а на самом деле еще меньше чем знали. Мои действия должны быть наказаны

KVV · 02/11/11 1310

FoxIt в сообщении #1073943 писал(а):

И действительно считается, что есть составляющая вычисляемая через ОТО и составляющая вычисляемая через СТО.

Можно и сугубо через ОТО посчитать, рассматривая движущегося по круговой орбите наблюдателя в поле Шварцшильда, а не "зависшего", как принимается, когда делят поправку на две отдельные. Получится приблизительно то же самое.

FoxIt · 28/10/15 16

Rustot, я не писал про открытие необнаружимых сущностей.
Опять же считали, что земля на трёх китах, а планеты приклеены к хрустальным сферам. Очень такая надёжная теория была. Но вот нашлись олухи и догадались, что в этой теории что-то не то. Хотя их наказали, правда жестче чем могут здесь наказать )))
По моему личному опыту нельзя наказывать, ибо если человеку показать, а не наказать, в чем он неправ, он лучше поймет суть верной теории.

з.ы. я уже начинаю флудить, завязываю.

-- 17.11.2015, 15:43 --

KVV в сообщении #1074275 писал(а):

FoxIt в сообщении #1073943 писал(а):

И действительно считается, что есть составляющая вычисляемая через ОТО и составляющая вычисляемая через СТО.

Можно и сугубо через ОТО посчитать, рассматривая движущегося по круговой орбите наблюдателя в поле Шварцшильда, а не "зависшего", как принимается, когда делят поправку на две отдельные. Получится приблизительно то же самое.

Был бы Вам крайне признателен за выкладки или ссылку на готовый пример. Если, конечно, у Вас на это будет время.

Gleb1964 · 12/08/15 189 Stockholm

FoxIt в сообщении #1074279 писал(а):

Был бы Вам крайне признателен за выкладки или ссылку на готовый пример.

можете посмотреть вот это: Relativity in the Global Positioning System http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/

venco · 04/05/09 4589

FoxIt в сообщении #1074250 писал(а):

Получается, что ускорение не эквивалентно гравитации в полном объёме.

В эффекте замедления времени ускорение тоже эквивалентно гравитации. На носу и корме разгоняющейся ракеты время будет идти по разному в полном соответствии с разностью эффективного гравитационного потенциала.

Munin · 30/01/06 72407

FoxIt в сообщении #1074227 писал(а):

А в чем тогда гениальность лифта Эйнштейна?

А где вы вычитали про эту "гениальность"? Забудьте.

-- 17.11.2015 19:01:00 --

FoxIt в сообщении #1074250 писал(а):

Я хочу разобраться в фундаментальных вещах.

Фундаментальные вещи - это вот:
$ds^2=g_{\mu\nu}dx^\mu dx^\nu$
$\dfrac{d^2x^\lambda}{ds^2}+\Gamma^\lambda_{\mu\nu}\dfrac{dx^\mu}{ds}\dfrac{dx^\nu}{ds}=0$
$D_\lambda T^{\alpha_i}_{\beta_j}=\partial_\lambda T^{\alpha_i}_{\beta_j}+\sum_k \Gamma^{\alpha_k}_{\lambda\alpha'_k}T^{\alpha_i(\alpha_k\gets\alpha'_k)}_{\beta_j}-\sum_k \Gamma^{\beta'_k}_{\lambda\beta_k}T^{\alpha_i}_{\beta_j(\beta_k\gets\beta'_k)}$
$R_{\mu\nu}-\tfrac{1}{2}g_{\mu\nu}R=8\pi G\,T_{\mu\nu}$

А словесное сяо - это словесное сяо.

FoxIt в сообщении #1074262 писал(а):

есть такое мнение, не моё

Не всякое "не моё мнение" стоит слушать, и тем более стоит тащить на научный форум. Например, вы притащили лженауку.

FoxIt в сообщении #1074272 писал(а):

А как же прогресс? )
Практически все известные открытия делались еритиками в виде самостоятельных догадок и считались ересью вначале

Это антинаучный миф, который распространяют лжеучёные. На самом деле, всё было наоборот. "Ересь" - вообще понятие не из сферы науки.

FoxIt в сообщении #1074272 писал(а):

Нельзя наказывать за догадки.

Наказывают за засорение эфира. Догадки бывают разные, и самые невежественные из них - только мешают другим читателям форума.

FoxIt · 28/10/15 16

Благодарю, за выкладки, Munin и за ссылку, Gleb1964.

Как я уже говорил, вежественно или невежественно, решают люди, которые очень сильно подвержены эмоциям и оценивают "вежественность" исключительно на базе собственных знаний и изученных ими теорий. Это я не к тому, что все неверно, а теория Эйнштейна - заговор жидо-массонов ))) Как я уже говорил, мне подобные споры крайне неинтересны, я сюда пришел получать знания и попытаться глубже разобраться в существующих теориях, а не рассказывать всем какие они плохие, а я типа знаю как надо ))

По поводу лженауки.
Если говорить более предметно, Вы считаете, что утверждение:"Эфирная теория Лоренца (Lorentz Ether Theory) математически и экспериментально неотличима от Специальной теории относительности Эйнштейна." - это ложное утверждение. Не для поддержки "эфиристов" спрашиваю, а для собственного понимания. Т.е. на самом деле теории отличимы друг от друга и автор фразы лжёт?
Хочу сразу отметить, что на данном этапе мне очень всё равно есть эфир или нет, т.к. мне думается, что мы не можем подтвердить напрямую существования эфира или пространства-времени. Можем только использовать математическую модель для различных эффектов, приняв в качестве объяснения ту или иную "филосовскую" концепцию - эфир/пространство-время. Опять же если автор фразы не лжет в своих утверждениях, что эти теории неразличимы математически и экспериментально.

Venco, а можно несколько поподробне, что Вы имели в виду под: "В эффекте замедления времени ускорение тоже эквивалентно гравитации. На носу и корме разгоняющейся ракеты время будет идти по разному в полном соответствии с разностью эффективного гравитационного потенциала."

aa_dav · 11/12/14 893