Нефтяное лобби, геополитика, etc.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1074213 писал(а):

Это вы отказываетсь понять совершенно понятную фразу: "Gill says concerns over bathroom access are unfounded because hundreds of school districts nationwide allow transgender students to use the same bathrooms as everyone else "and it hasn't been a problem".

B сотнях школ девочки в теле мальчика заходят в мальчишеский туалет, для других мальчиков проблем это не составляет.

Почему нужно трактовать имеено в вашем ключе, а не в этом - мне непонятно. Сама позиция Гилла как защитника меньшинств, предполагает использование игры слов для усиления позиции своих подопечных.

Sergey from Sydney в сообщении #1074213 писал(а):

А как вы тогда понимаете вот это: "A transgender student should not be required to use a locker room or restroom that conflicts with the student’s gender identity"?

Может пользоваться нейтральной уборной (как собссно и было предложено тому студенту). Никаких конфликтов с gender identity.

-- Tue Nov 17, 2015 01:25:13 --

Sergey from Sydney в сообщении #1074213 писал(а):

Было да прошло.

Потому и удивился слухам про новые веяния.

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1074215 писал(а):

Почему нужно трактовать имеено в вашем ключе, а не в этом - мне непонятно.

Потому что "allow", а не, например, "require".

Ну и вообще, вот достаточно подробный текст со ссылками на кейсы.

[Sergey from Sydney]

Dan B-Yallay в сообщении #1074215 писал(а):

B сотнях школ девочки в теле мальчика заходят в мальчишеский туалет, для других мальчиков проблем это не составляет.

Так именно этого добивались от этой самой Perry: чтобы она ходила в мужской туалет. И ее школу ругают именно за то, что она (школа) это требовала. Если в других школах то же самое, зачем Gill приводит их в качестве решения проблемы и почему ругает школу, а не Perry?

Dan B-Yallay в сообщении #1074215 писал(а):

Может пользоваться нейтральной уборной

Где сказано, что непременно должна быть нейтральная уборная?

Dan B-Yallay в сообщении #1074215 писал(а):

Потому и удивился слухам про новые веяния.

Вы не поняли. Прошел светский ислам и набирает силу исламизм, тот самый, которому из всех сил противостоял Ататюрк.

[Dan B-Yallay]

g______d в сообщении #1074216 писал(а):

Потому что "allow", а не, например, "require".

И что? Мальчикам, считающим себя девочками разрешено пользоваться туалетами наравне с остальными мальчиками. И те не закатывают истерик по поводу девочки в их раздевалке.
В чём проблема?

Я не настаиваю, что моя трактовка единственно правильная. Я говорю, что Гилл может использовать игру слов для того, чтобы выгодно подать даже мою трактовку. А где и в скольких школах происходит тот или иной случай - неважно. Главное - наличие сотен таких, подпадающих под скользкую формулировку.

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1074219 писал(а):

И что? Мальчикам, считающим себя девочками разрешено пользоваться туалетами наравне с остальными мальчиками. И те не закатывают истерик по поводу девочки в их раздевалке.
В чём проблема?

Бессмысленно разрешать то, что разрешено по умолчанию. Вы лучше посмотрите ссылку или сами хоть немного поищите информацию по этому поводу.

-- Вт, 17 ноя 2015 00:39:25 --

Про нейтральные уборные там тоже достаточно подробно пояснено, кстати, так же как и про reconstructive surgery.

[Dan B-Yallay]

Sergey from Sydney в сообщении #1074218 писал(а):

Так именно этого добивались от этой самой Perry: чтобы она ходила в мужской туалет. И ее школу ругают именно за то, что она (школа) это требовала. Если в других школах то же самое, зачем Gill приводит их в качестве решения проблемы и почему ругает школу, а не Perry?

Извините, Вы ничего не поняли или опять читаете через строку. Гляньте на мой ответ g______d
а так же статью. Трансу была предложена нейтральная уборная, от которой он отказался.

Sergey from Sydney в сообщении #1074218 писал(а):

Где сказано, что непременно должна быть нейтральная уборная?

Я не понял вопроса. По вашей цитате требуется уборная non-conflicting with gender. Я предполагаю, что нейтральная для таких целей вполне подойдет. У Вас есть возражения?

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1074224 писал(а):

Трансу была предложена нейтральная уборная, от которой он отказался.

Потому что знал свои права.

Dan B-Yallay в сообщении #1074224 писал(а):

По вашей цитате требуется уборная non-conflicting with gender.

Не с gender, а с gender identity. У "gender identity" трактовка вполне однозначная, хоть с этим-то спорить не будете?

[Dan B-Yallay]

g______d в сообщении #1074221 писал(а):

Бессмысленно разрешать то, что разрешено по умолчанию.

Зато смазанная фраза позволяет даже такую бессмысленность использовать в свою пользу:
когда "нет никаких проблем".

g______d в сообщении #1074221 писал(а):

Вы лучше посмотрите ссылку или сами хоть немного поищите информацию по этому поводу.

Посмотрeл ссылку:

1) Transgender people should not be singled out as the only people using any particular restroom.
2) In Cruzan v. Special School District #1, decided in 2002, a Minnesota federal appeals court ruled that it isn’t the job of the transgender person to do the accommodating. Employers need to offer an alternative to the complaining employee in these situations, such as an individual restroom.

Теперь, если ВСЕ женщины компании перестанут пользоваться женским туалетом, а будут ходить в индивидуальный, то транс is being singled out again. Кто виноват, что делать?

-- Tue Nov 17, 2015 02:00:16 --

g______d в сообщении #1074226 писал(а):

Не с gender, а с gender identity. У "gender identity" трактовка вполне однозначная, хоть с этим-то спорить не будете?

Хоспади, что вы к словам то придираетесь?
Из контекста же ясно, что имеется в виду gender identity. И имено в контексте гендерной идентификации нейтральная уборная не является конфликтной. Спорить будете?

-- Tue Nov 17, 2015 02:02:35 --

И по вашей ссылке не видать никаких советов по решению вопросов, которые я задал Sergey from Sydney

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1074231 писал(а):

Зато смазанная фраза позволяет даже такую бессмысленность использовать в свою пользу:
когда "нет никаких проблем".

Чем тратить 10 постов на объяснение смазанности фразы, могли бы потратить 30 секунд на поиск в google реальной легальной ситуации по этому поводу.

Dan B-Yallay в сообщении #1074231 писал(а):

Теперь, если ВСЕ женщины компании перестанут пользоваться женским туалетом, а будут ходить в индивидуальный, то транс is being sigled out again. Кто виноват, что делать?

Детский сад. Что мешает трансу сделать так же?

В любом случае, это вопрос не о том, что кто-то станет или не станет делать, а что разрешено/запрещено. Можете пойти дальше: все женщины компании могут перестать ходить на работу, устроить забастовку или уволиться, чтобы там остались только трансы. Никто им этого не может запретить. Только почему-то они этого не делают. Наверное, у них есть более важные дела, чем бесплатно работать гендерными полицейскими, как это сейчас делаете вы.

[Dan B-Yallay]

g______d
Дополнительно по Вашей ссылке:

Цитата:

Q: What if someone doesn't look masculine or feminine enough to use a particular restroom?

A: There is no rule that a person must look a certain way to use a certain restroom. This kind of “gender policing” is harmful to everyone, whether a transgender person, a butch woman, an effeminate man or anyone dressed or groomed in a way that doesn’t conform to someone else’s gender standards. Moreover, courts have increasingly found that discrimination against transgender people is sex discrimination.

Задам вопрос по личке.

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1074231 писал(а):

Из контекста же ясно, что имеется в виду gender identity.

Ладно, про контекст согласен; ранее вы, действительно, цитировали эту фразу полностью.

Dan B-Yallay в сообщении #1074231 писал(а):

И имено в контексте гендерной идентификации нейтральная уборная не является конфликтной. Спорить будете?

Не является. Но требование пользоваться только ими в случае конфликта является дискриминационным с точки зрения закона; впрочем, я затрудняюсь, можно ли легально интерпретировать фразу "в случае конфликта".

[Dan B-Yallay]

g______d в сообщении #1074233 писал(а):

Чем тратить 10 постов на объяснение смазанности фразы, могли бы потратить 30 секунд на поиск в google реальной легальной ситуации по этому поводу.

Разговор был именно о смысле фразы. Вы подключились именно к обсуждению смысла. Теперь негодуете по непонятной причине.

g______d в сообщении #1074233 писал(а):

Детский сад. Что мешает трансу сделать так же?

Помешает предыдущая жалоба женщин супервизеру на некомфортность. Вы же в отличие от меня не в детском саду, могли бы сами контрдовод найти.

В конце концов, если в компании одна женщина, и транс будет преследовать её по сортирам, то это уже харрасмент.

-- Tue Nov 17, 2015 02:18:44 --

g______d в сообщении #1074236 писал(а):

Не является

Уффф, Хоть тут меня поняли.

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1074237 писал(а):

Помешает предыдущая жалоба женщин супервизеру на некомфортность.

Единственный ход, который он по закону может дать этой жалобе, -- это вывесить публичные разъяснения вроде того FAQ, на который я проводил ссылку.

Dan B-Yallay в сообщении #1074237 писал(а):

Разговор был именно о смысле фразы. Вы подключились именно к обсуждению смысла. Теперь негодуете по непонятной причине.

В контексте легальной ситуации (а фраза, очевидно, подразумевалась в контексте) её смысл однозначен. Или нет?

Dan B-Yallay в сообщении #1074237 писал(а):

В конце концов, если в компании одна женщина, и транс будет преследовать её по сортирам, то это уже харрасмент.

Если именно "преследовать", то да. Но это не свойство, специфичное для ситуации трансом. Злоупотребление любым правом, будь то право пользования соответствующим сортиром или просто правом свободного перемещения с целью преследования кого-то является харассментом.

[Dan B-Yallay]

g______d в сообщении #1074238 писал(а):

Единственный ход, который он по закону может дать этой жалобе, -- это вывесить публичные разъяснения вроде того FAQ, на который я проводил ссылку.

А она ему ткнёт, что по закону имеет ПРАВО пользоваться отдельным от транса туалетом, ибо некомфорт.

g______d в сообщении #1074238 писал(а):

Если именно "преследовать", то да. Но это не свойство, специфичное для ситуации трансом. Злоупотребление любым правом, будь то право пользования соответствующим сортиром или просто правом свободного перемещения с целью преследования кого-то является харассментом.

Я с Вами полностью согласен. Тем не менее, выхода из описанной ситуации Вы не предложили.

[g______d]

Dan B-Yallay в сообщении #1074243 писал(а):

А она ему ткнёт, что по закону имеет ПРАВО пользоваться отдельным от транса туалетом, ибо некомфорт.

Ни в каком законе нет такого права. У неё gender identity "female", она может пользоваться "female" или "neutral", вот и весь закон.

Dan B-Yallay в сообщении #1074243 писал(а):

Я с Вами полностью согласен. Тем не менее, выхода из описанной ситуации Вы не предложили.

Видимо, школе придётся потратить сколько-то денег на переоборудование туалетов в более индивидуальные. Если не удастся доказать злоупотребление. Возможно, на самом деле не все дети/родители против, а только несколько отдельных активистов, тогда можно их отдельно accommodate; например, выдать им ключ от отдельного сортира. Последнее не является дискриминацией, если подумать. Дальше не знаю. Произвести разъяснительную работу. Лоббировать какой-нибудь закон.