2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Правильное заземление
Сообщение13.03.2008, 20:01 


13/03/08
1
Возник у меня спор со знакомым по поводу заземления. Он мне толкует мол заземление лучше когда контур выполнен в виде треугольника. Не знаю (подчеркну, не знаю), но мне кажется это полная чушь. Собственно сам не понимаю принцип заземления и с какой целью нужен вообще этот контур, но мне кажется, что чем больше его площадь, тем лучше. Прошу не только сказать кто прав, но и в 2ух словах пояснить принцип заземления. (Я вообще к физике никакова отношения не имею, программист я, так что не стоит писать мат типа "потенциальная энергия перетекает ...", Поясните пожалуйста по русски)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 20:33 


06/09/07
219
Серёжа Заземление - это такая штука, (как и экранировка), о которой никто ничего реально не знает. Есть, конечно, нечто вроде теории. Но в реальности - только проверенные методы, которым учат в школе (институте). Опыт большой. И методик наработано много. Но главное правило:"Лучше перебдеть, чем недобдеть". Соответственно, и мифы есть. Например, про треугольник. Треугольник - это миф.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 02:38 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Добавлено спустя 53 секунды:

MOPO3OB писал(а):
Редкий писал(а):
Серёжа Заземление - это такая штука, (как и экранировка), о которой никто ничего реально не знает. Есть, конечно, нечто вроде теории. Но в реальности - только проверенные методы, которым учат в школе (институте). Опыт большой. И методик наработано много. Но главное правило:"Лучше перебдеть, чем недобдеть". Соответственно, и мифы есть. Например, про треугольник. Треугольник - это миф.


В общем конечно верно...
Чаще, как ни странно заземление не решает проблему, очень часто проблема решается если убрать лишнее заземление....

... насчет никто ничего это конечно преувеличение, обычно после того как пару раз облажаешься ... и немного подумаешь можно сообразить почему это происходит...
кстати правило "Лучше перебдеть, чем недобдеть" как правило приводит к проблемам....
есть правила. но они не всегда работают ....
например могу поделиться приемом борьбы с сетевыми импульсными помехами (возникающие при переключении устройств где-то в сети). Если конструкция позоляет в импульсном блоке питания надо выкусить переходную емкость АС - DC ... видел наш блок скопированный с импортного, пак там перебдели с этими емкостями.... кроме помех, эти емкости делают опасной работу с ними....

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильное заземление
Сообщение14.03.2008, 08:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/04/07
1352
Москва
Серёжа писал(а):
Возник у меня спор со знакомым по поводу заземления. Он мне толкует мол заземление лучше когда контур выполнен в виде треугольника. Не знаю (подчеркну, не знаю), но мне кажется это полная чушь.

Эта рекомендация по всей видимости разработана только для молниезащиты и достаточно давно.
Она учитывает не столько форму, сколько экономию металла. В сплошной треугольной пластине тех же размеров перетекание тока в рядом находящийся грунт происходит в основном по периметру. Центральная часть не такая эффективная.
Возможно она также учитывает бытовавшее два века назад мнение о взаимном уничтожении токов в ребре, противоположном к вершине, где присоединен молниепровод.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 10:07 


21/03/06
1545
Москва
МОРОЗОВ писал(а):
Чаще, как ни странно заземление не решает проблему, очень часто проблема решается если убрать лишнее заземление....

... насчет никто ничего это конечно преувеличение, по обычно после того как пару раз облажаешься ... и немного подумаешь можно сообразить почему это происходит...
кстати правило "Лучше перебдеть, чем недобдеть" как правило приводит к проблемам....
есть правила. но они не всегда работают ....

Подпишусь под каждым словом.

По поводу треугольника - склонен согласиться с Zai. Можно было бы сделать треугольник сплошным, но из соображений экономии металла - выгодней выпилить серидину. В случае сильной коррозии в одной точке, путь току остается через другую грань, т.е. почти весь металл продолжает работать. В случае простой полосы металла за точкой коррозии металл перестает работать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 10:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
MOPO3OB писал(а):
есть правила. но они не всегда работают ....
например могу поделиться приемом борьбы с сетевыми импульсными помехами (возникающие при переключении устройств где-то в сети). Если конструкция позоляет в импульсном блоке питания надо выкусить переходную емкость АС - DC ... видел наш блок скопированный с импортного, пак там перебдели с этими емкостями.... кроме помех, эти емкости делают опасной работу с ними....


Именно что правила надо соблюдать. Величина емкости Y-конденсаторов ограничена требованиями безопасности (ток утечки не должен превышать порог чувствительности). Если горе-разработчики воткнули туда большую емкость то наверно не спроста - помехи гасили таким образом, которые в сеть лезли. Значит выкусив это конденсаторы Вы превратили ваше устройство в источник помех для других потребителей. Ай-яй-яй, нехорошо.

Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:

P.S. to Серёжа

Вообще-то заземление - это в первую очередь средство для защиты от поражения напряжением при пробое основной изоляции на корпус. Если он заземлен, сработает защитный автомат и отключит опасное напряжение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 11:54 


21/03/06
1545
Москва
powerZ писал(а):
Вообще-то заземление - это в первую очередь средство для защиты от поражения напряжением при пробое основной изоляции на корпус. Если он заземлен, сработает защитный автомат и отключит опасное напряжение.

При условии, что ноль тоже заземлен.

Вообще-то, есть две основные концепции устройства силовых цепей: с заземленным нулем и с изолированным.

И те и другие имеют свои преимущества и недостатки, однако, очень важно не смешивать их в одном и том же сегменте сети (от гальванической развязки до гальванической развязки).

В схемах с изолированным нулем пробой фазы на корпус одного устройства вообще не страшен, например.

 Профиль  
                  
 
 Re: Правильное заземление
Сообщение14.03.2008, 13:59 
Заблокирован


15/07/07

167
Минск
Серёжа писал(а):
Возник у меня спор со знакомым по поводу заземления. Он мне толкует мол заземление лучше когда контур выполнен в виде треугольника. Не знаю (подчеркну, не знаю), но мне кажется это полная чушь. Собственно сам не понимаю принцип заземления и с какой целью нужен вообще этот контур, но мне кажется, что чем больше его площадь, тем лучше. Прошу не только сказать кто прав, но и в 2ух словах пояснить принцип заземления. (Я вообще к физике никакова отношения не имею, программист я, так что не стоит писать мат типа "потенциальная энергия перетекает ...", Поясните пожалуйста по русски)
============================================
Ответ на вопрос зависит от цели (предназначения) заземления. Это «рабочее заземление» (например, антенны приёмника или экр.ана радиотехнического устройства) или «защитное заземление» системы электробезопасности в электрической сети. (например, заземление корпуса электродвигателя, контур заземления для выравнивания потенциала на площадке высоковольтной электрической подстанции энергосистемы и т. п.).
Во всяком случае нормативные требования к заземлению характеризуются, прежде всего, величиной его «сопротивления растекания», которое, в частности, для единичного вертикального стального стержня в земле -- порядка 30 Ом или более.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 16:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
e2e4 писал(а):
Вообще-то, есть две основные концепции устройства силовых цепей: с заземленным нулем и с изолированным.


Весьма возможно, сэр (с). Я имел в виду трёхпроводную схему, которая де-факто становится стандартом в России. Фаза-ноль-защитное заземление, либо более экзотическая: фаза-фаза-защитное заземление (с последним сам сталкивался на предыдущем месте работы)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 21:19 


21/03/06
1545
Москва
Цитата:
Я имел в виду трёхпроводную схему, которая де-факто становится стандартом в России. Фаза-ноль-защитное заземление

В бытовом применении в основном.

Цитата:
либо более экзотическая: фаза-фаза-защитное заземление (с последним сам сталкивался на предыдущем месте работы)

Странно. Я считал, что две фазы в одном бытовом помещении недопустимо (380В вместо 220В), тем более без нуля вообще.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2008, 15:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
Нет 127-127 фазное, а линейное между ними 220. Центр Москвы, старая подстанция, дом правда не жилого назначения... Так что фаза в каждом проводе, ну и плюс защитное заземление. А вот с изолированными от земли сетями не сталкивался. Это где такое может быть?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2008, 21:19 


21/03/06
1545
Москва
powerZ писал(а):
Нет 127-127 фазное, а линейное между ними 220. Центр Москвы, старая подстанция, дом правда не жилого назначения... Так что фаза в каждом проводе, ну и плюс защитное заземление.

Действительно, экзотика. Век живи, век учись.

powerZ писал(а):
А вот с изолированными от земли сетями не сталкивался. Это где такое может быть?

Ответил в личку.

Если абстрагироваться от конкретных объектов, то я готов отстаивать точку зрения о том, что землить ноль - это больше зло, чем благо. Если кому-то это интересно, я напишу свои соображения на этот счет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.03.2008, 14:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
Защитное заземление - это один из барьеров на пути опасного напряжения. Как минимум их должно быть два. 1-й - основная изоляция 1500 Vac, второй - защитное заземление - это аппаратура класса 1. Защитного заземления может и не быть, тогда нужна дополнительная изоляция тоже на 1500 Vac. Это 2-й класс оборудования. Это в основном всё касается самой распространенной аппаратуры - бытовой, телекомуникационной. Есть ещё медицинская - там ещё более жесткие требования. Я подозреваю, что существуют системы с пониженными требованиями по безопасности, возможно вы их и имеете в виду. Я не понял, что вы хотели мне объяснить в вашем ЛС, извините. В и-нете много чего наверное есть, но я спросил у вас. Моё понимание я вкратце изложил, надеюсь в свете данной темы это не кажется офтопом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение16.03.2008, 14:45 


21/03/06
1545
Москва
powerZ писал(а):
Защитное заземление - это один из барьеров на пути опасного напряжения. Как минимум их должно быть два. 1-й - основная изоляция 1500 Vac, второй - защитное заземление - это аппаратура класса 1. Защитного заземления может и не быть, тогда нужна дополнительная изоляция тоже на 1500 Vac. Это 2-й класс оборудования.

Согласен с Вами, что смысл всего этого - защитить человека от поражения электрическим током.

Рассматриваем два варианта схем:
1. С заземленным нулем:
При условии, что ноль заземлен, корпус прибора заземлен, при пробое фазы на корпус получаем фактически КЗ фазы на ноль, на что и срабатывает защитный автомат.

В случае, если корпус прибора по каким-либо причинам не заземлен, пробой фазы на корпус не диагностируется, человек, стоя на земле (а, значит, на нуле), хватается за прибор и получает удар током.

2. С изолированным нулем:
Ничего землить не надо. При пробое либо фазы, либо нуля на корпус ничего страшного не происходит, т.к. человек не стоит на втором проводнике.
Опасность возникает, когда у одного прибора на корпус пробита фаза, а у другого при этом пробит ноль. Тогда, схватившись за оба прибора, человек получит удар током. Таким образом, необходимо соединить все корпуса приборов, т.е. создать такую же общую точку, как и защитное заземление. Вот только соединять ее с нулем не нужно.

Естественно, в обоих вариантах предполагается наличие защитного автомата на входящей фазе.
------------------------------
Теперь посмотрим плюсы и минусы варианта 1 и 2:
И тот, и другой прекрасно работают, если все собрано правильно, защитная автоматика работает.
Но, если вдруг в варианте 1 сломался, например, автомат, или отвалилось заземление корпуса, то в случае единичного пробоя фазы на корпус прибора человек остается незащищенным.
По второму варианту, в случае неисправности защитной аппаратуры, или отсутствии провода, соединяющего все корпуса приборов, единичный пробой фазы на корпус 1-го прибора ничего плачевного не несет. Должно произойти еще одно событие - пробой у второго прибора, причем именно нуля, причем оба прибора должны находиться именно в зоне досягаемости человеком обоих. С точки зрения вероятностей вторая схема более безопасна.

С точки зрения расхода кабеля вторая схема более экономна, т.к. не требуется тащить кабель от нуля к общей точке корпусов приборов.

Единственное (на вскидку) преимущество первой схемы состоит в том, что при необходимости функции защитного заземления и силового нуля можно объединить в одном проводе, и я сильно подозреваю, что именно поэтому она и была принята в свое время. Но реальность показала, что рабочий ноль и земля - все-таки разные вещи, и необходимо их вести разными проводами, поэтому никакой экономии это сейчас не приносит.

Вариант 1 - это фактически злонамеренно устроенный постоянный пробой одного проводника (нулевого) на землю, т.е. на человека.

Немного сумбурно написал, но думаю, понятно.

powerZ писал(а):
Я подозреваю, что существуют системы с пониженными требованиями по безопасности, возможно вы их и имеете в виду.

Как я написал выше, грамотно организованная система с изолированной нейтралью более безопасна, чем с заземленной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.03.2008, 03:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
715
Южная Корея
e2e4 писал(а):
По второму варианту, в случае неисправности защитной аппаратуры, или отсутствии провода, соединяющего все корпуса приборов, единичный пробой фазы на корпус 1-го прибора ничего плачевного не несет.


Настораживает только, что даже в случае исправности аппаратуры и наличия провода, пробой фазы не будет никем замечен. Всё же будет и дальше нормально работать! Однако в случае "1" вы просто не сможете включить пробитый аппарат в сеть. Между прочим безопасность обеспечивается не только комплексом технических, но и организационных мер. Сказано например, что надо включать аппаратуру посредством вот такого кабеля с тремя контактами вот в такую вот розетку с защитным проводом, значит так и надо включать, и отвалиться в такой системе ничего не может, т.к. соединитель стандартный.

e2e4 писал(а):
Вариант 1 - это фактически злонамеренно устроенный постоянный пробой одного проводника (нулевого) на землю, т.е. на человека.

Ну и что, там же нет опасного напряжения? Другое дело, что самостоятельно заземлять на ноль (в квартире например) было бы безумием - а вдруг завтра придет электрик и поменяет фазу и ноль в щите? Заземление - обязательно отдельным проводом, потому-что на провод заземления фаза не должна попасть ни при каком раскладе.


e2e4 писал(а):
Но реальность показала, что рабочий ноль и земля - все-таки разные вещи, и необходимо их вести разными проводами, поэтому никакой экономии это сейчас не приносит.


Сейчас не приносит, а вот раньше похоже экономили. В моём доме 69-года постройки сеть разведена 2-мя алюминиеывыми проводами без земли. Руки бы им поотрывать. Ну то есть они реально закладывали, что использовать я буду только аппаратуру класса 2. Электробритву там, или настольную лампу. Может тогда правда и ГОСТов таких не было?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group