2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.
 
 Нефтяное лобби, геополитика, etc.
Сообщение27.10.2015, 17:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8795
Кентакска волост
 i  Toucan:
Отрезано от темы «Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En»


Sergey from Sydney в сообщении #1067318 писал(а):
По 100 000 в год. Бешеные деньги, которые обеспечат братьям огромное влияние на Демократическую партию.
Я вроде бы уже пояснил и предложил считать Кохов собирательным термином. Ну да ладно. Впредь буду использовань слово "нефтелобби". Сами Кохи может много в демократов и не вкладывают. Но им и необязательно. Открываем Вики и читаем про fossil fuels lobby: Там и про "вскладчину" и про распределение сумм.

По вопросу "что могут Кохи" и их влияния на демократов Вики говорит следующее
Цитата:
the Koch brothers influenced more than 400 members of Congress to sign a pledge to vote against climate change legislation that does not include equivalent tax cuts.
Напомню, что всего в конгрессе 538 мест и на момент голосования республиканцы не были в большинстве. А значит около половины (135-140 из 270) демократов проголосовали "против", несмотря на многочисленные научные свидетельства "за". Хотя демократы обычно здравомыслящие люди. Но видимо у Кохов такая influential харизма, что люди голосуют против науки, а деньги Кохов ну совсем не при чем.

-- Tue Oct 27, 2015 09:11:08 --

Sergey from Sydney в сообщении #1067318 писал(а):
В Сирии нефти очень мало. Но дело не в этом. Объясните, какую пользу братья Кох извлекли или собираются извлечь из событий на Ближнем Востоке. Не туманными намеками, а конкретно, с фактами. Можете?
Вы же сами же ответили на свой вопрос ранее:
Sergey from Sydney в сообщении #1067318 писал(а):
Демократический режим в Сирии наверняка был бы лоялен Америке, с ним было бы проще всего иметь дело.
Мне его повторить вам же или я неправильно понял?

У меня есть свои вопросы:

1. Считаете ли Вы, что "лояльность Америке" оправдявает сотни тысяч смертей, миллионы беженцев и разрушенную экономику?
2. Влияет ли на ваше мнение тот факт, что вы находитесь на тысячи километров от мест событий?
3. Если лояльность Сирии, Ирака и т.д. входит в сферу интересов Америки, но среднему американцу на неё плевать, укажите пальцем кому конкретно это нужно.
4. Если лоббирование и покупка власти принципиально разные вещи, то на что именно братья Кохи выкладывают 889 миллионов? И как это вяжется с влиянием Кохов на демократов в голосовании в конгрессе по глобальному потеплению?

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение27.10.2015, 20:39 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
Доводы за, но не доказательство. Потепления. И кроме того. Допустим даже оно есть но может США не выгодно его признание, а выгоднее непризнание в той или иной перспективе. Тем более что развивающиеся страны не хотят ограничивать себя в парнике все равно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение27.10.2015, 21:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8795
Кентакска волост
levtsn в сообщении #1067520 писал(а):
Доводы за, но не доказательство. Потепления. И кроме того. Допустим даже оно есть но может США не выгодно его признание, а выгоднее непризнание в той или иной перспективе. Тем более что развивающиеся страны не хотят ограничивать себя в парнике все равно.
Судя по тексту, вы не в теме. Если уж беретесь отвечать за кого-то - потрудитесь вникнуть. Ссылкy я давал.

Под давлением научных фактов, конгресс признал глобальное потепление. Но то, что оно является последствием жизнедеятельности человечества - признать отказался. Видимо, те же факты оказались перевешены чем-то более весомым.
У вас нет никаких идей - что же это могло быть?

Tут предыстория вопроса.
Цитата:
From 1989 to 2005, oil and gas industries gave $179.5 million to U.S. federal candidates and parties.

The corporations producing fossil fuels have for years engaged in aggressive lobbying promoting their products and attempting to raise doubts about the need or sensibility of alternatives, despite the scientific consensus on global warming being a man-made phenomenon. They have funded institutions and websites producing reports supporting their viewpoint. According to the Center for American Progress Action Fund since 2009 they have spent $500 million lobbying against climate change legislation and opposing or supporting candidates with respect to their financial interests.[63]

-- Tue Oct 27, 2015 12:42:33 --

И по большому счёту дело даже не в самом потеплении. Я отвечал на скептицизм по поводу влияния Кохов на демократов. Так вот: половину демократов Кохам удалось "убедить" (больше и не нужно было). А уж чем именно убедили - думайте самостоятельно. Расписок вам никто не предоставит. А "не пойман - не вор" не так ли?

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение27.10.2015, 23:02 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
Вся нефтегазовая индустрия вкладывала по целых 10 миллионов долларов в год в федеральные парти.
с одной стороны не пойман не вор, с другой - конспирология. реальность где-то между.
все это холивор и каждая сторона страдает от когнитивного искажения "Предвзятость подтверждения", видит свои доводы и не видит доводы оппонентов.
вот бы научное исследование кто провел, беспристрастно.
а вообще тема жестко скатилась в офф левые против правых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение27.10.2015, 23:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8795
Кентакска волост
levtsn в сообщении #1067587 писал(а):
Вся нефтегазовая индустрия вкладывала по целых 10 миллионов долларов в год в федеральные парти.
Во первых по цитате: 500 миллионов с 2009 года. Как вы делите, что получили 10 миллионов?
Во вторых, если даже Коховские 100 000 в год имеют такое магическое влияние на демократов, то ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение27.10.2015, 23:12 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
отсюда
Цитата:
From 1989 to 2005, oil and gas industries gave $179.5 million to U.S. federal candidates and parties.

100к в год? это сколько на брата демократа? самому то не смешно? или 100к каждому?

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение27.10.2015, 23:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8795
Кентакска волост
Во первых, делайте поправку на инфляцию.
Во вторых с чего вы взяли, что сумму надо делить равномерно по годам? Может её всю выложили в 2003, чтобы скинуть Саддама?
В третьих, как утверждает Sergey from Sydney, "изменения в обществе - процесс объективный".

Период 1989-2005 - 179 миллионов;
С 2009-го года по 2015 - 500 миллионов;
А за 2015-2016 одни только Кохи - 889 миллионов;
Вот такие вот изменения. Смейтесь дальше.

________________________________________
Я лично не поддерживаю ни левых ни правых.

Если по теме: с точки зрения расслоения общества любая "реформация капитализма" в целях более справедливого распределения благ может иметь лишь три варианта:

1) Разрыв между богатыми и бедными увеличится. Это вызовет крики низов, мол "это не является "справедливым распределением";
2) Разрыв сохранится. Возможно такая ситуация продержится некоторое время, но даже сейчас уже есть недовольные;
3) Разрыв уменьшится. Чтобы его уменьшить - надо "отобрать и поделить". Это сразу вызовет крики беотийцев олигархов: "это социализм и уравниловка! не надо! лучше капитализма ничего не придумали"

Думаем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение28.10.2015, 00:07 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
важен не разрыв, а чтобы у работающих людей был достаток.
не надо называть олигархами всех кто богаче простого работяги. олигарх это немножко про другое и вообще в общем случае не про богатство, а про власть. а власть вовсе не обязательно у самых богатых.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение28.10.2015, 00:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8795
Кентакска волост
levtsn в сообщении #1067604 писал(а):
важен не разрыв, а чтобы у работающих людей был достаток.

То, что сейчас называется "средний достаток" пятьдесят-семьдесят лет назад называлось "купаться в роскоши".
А через 50-70 лет будет "нищетой". Дайте ваше определение "достатка".

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение28.10.2015, 00:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
4102
ФТИ им. Иоффе СПб
levtsn в сообщении #1067587 писал(а):
вот бы научное исследование кто провел, беспристрастно.
Смотрите если интересно. Уж независимее некуда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение28.10.2015, 00:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
8795
Кентакска волост
levtsn в сообщении #1067592 писал(а):
100к в год? это сколько на брата демократа?
Эта цифра не моя, а Sergey from Sydney, он ею хотел показать, что такие смешные деньги не могут "купить" демократов.
Именно на неё я отвечал что Кохи смогли "убедить" половину демократов. Является ли такое влияние на партию "огромным" - судить ему самому.
Где он её взял - не знаю, спрашивайте у него.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение28.10.2015, 01:06 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
amon в сообщении #1067613 писал(а):
levtsn в сообщении #1067587 писал(а):
вот бы научное исследование кто провел, беспристрастно.
Смотрите если интересно. Уж независимее некуда.

Я хотел немного другого, оценки ... Тлетворности влия ния ... Бизнесэлит на...вектор развития общетва.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение28.10.2015, 01:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
4102
ФТИ им. Иоффе СПб
levtsn в сообщении #1067618 писал(а):
Я хотел немного другого, оценки ... Тлетворности влия ния
Тлетворное влияние - это сложно, статистика мала. С климатом проще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение28.10.2015, 01:17 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
Понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Технат. Энергия вместо денег. (Technocracy Inc. Technate. En
Сообщение28.10.2015, 03:15 
Заслуженный участник


22/05/11
3311
Australia
Dan B-Yallay в сообщении #1067442 писал(а):
Я вроде бы уже пояснил и предложил считать Кохов собирательным термином. Ну да ладно. Впредь буду использовань слово "нефтелобби".
И что? Нефтелобби с потрохами скупило и президента, и обе палаты Конгресса? Т.е. оно является настоящим правительством США? Причем диктатурой, поскольку выборы ни на что не влияют. Вы это утверждаете? Для таких утверждений нужны очень серьезные доказательства.

В качестве "доказательства" вы приводите пример успешного лоббирования по глобальному потеплению. Таких примеров можно привести много: если бы лоббирование никогда не было успешным, им бы никто не занимался.

Вообще можно привести много примеров успешного влияния на правительство. Собственно, это и есть демократия: когда у разных общественных сил есть возможность влиять на правительство, чтобы оно учитывало их интересы. Но между влиянием и контролем, а тем более диктатурой дистанция огромного размера. Кстати, пример успешного влияния на правительство - это столь нелюбимые вами однополые браки. Но вы же не будете утверждать, что Америкой правит гомосексуальное лобби. Или будете?

Кстати, такая деталь: банковское и финансовое лобби в США тратит на лоббирование гораздо больше денег, чем любое другое. Почему вы считаете, что Америкой правит нефтяное лобби, а не финансовое?

Dan B-Yallay в сообщении #1067442 писал(а):
Вы же сами же ответили на свой вопрос ранее:
Цитата:
Демократический режим в Сирии наверняка был бы лоялен Америке, с ним было бы проще всего иметь дело.
Так а братья Кох здесь при чем? Это служит не только их интересам. И не столько - что им ловить в Сирии, где нефти очень мало? Наличие лояльных режимов в жизненно важном регионе служит нац. интересам страны. А то можно сказать, что Россия влезла в Сирию исключительно из-за интересов Газпрома.

Dan B-Yallay в сообщении #1067442 писал(а):
1. Считаете ли Вы, что "лояльность Америке" оправдявает сотни тысяч смертей, миллионы беженцев и разрушенную экономику?
2. Влияет ли на ваше мнение тот факт, что вы находитесь на тысячи километров от мест событий?
3. Если лояльность Сирии, Ирака и т.д. входит в сферу интересов Америки, но среднему американцу на неё плевать, укажите пальцем кому конкретно это нужно.
4. Если лоббирование и покупка власти принципиально разные вещи, то на что именно братья Кохи выкладывают 889 миллионов? И как это вяжется с влиянием Кохов на демократов в голосовании в конгрессе по глобальному потеплению?
1. Это демагогический вопрос. Гражданская война в Сирии - результат объективных процессов в их обществе. Вмешательство США мало на что влияет, тем более, что вмешательство довольно хилое (иначе бы Ассада давно уже не было). Разумнее спросить, оправдывает ли сотни тысяч смертей сохранение Ассадом своего режима. Это ведь он, а не американцы, бомбит и обстреливает сирийские города.

2. Естественно. Когда на голову падают бомбы, не до геополитических рассуждений.

3. Это нужно среднему американцу. Ему на это плевать только потому, что он делегировал эти вопросы правительству, и пока проблем нет, они его не волнуют. А вот во времена нефтяного эмбарго в 70-е они его очень даже волновали.

Встречный вопрос: волнует ли русских, какой режим будет в Сирии: лояльный к России или нет?

4. На продвижение своей политической программы. Как это делают всевозможные общественно-политические силы.

-- Ср окт 28, 2015 11:20:10 --

Dan B-Yallay в сообщении #1067605 писал(а):
То, что сейчас называется "средний достаток" пятьдесят-семьдесят лет назад называлось "купаться в роскоши".
Т.е. за 50-70 лет уровень жизни очень существенно вырос.

Dan B-Yallay в сообщении #1067597 писал(а):
Разрыв сохранится. Возможно такая ситуация продержится некоторое время, но даже сейчас уже есть недовольные
И чем же недовольны эти самые недовольные? Тем, что у них жемчуг мелкий - поскольку вопрос о густоте супа уже давно не стоит - а у других он крупнее, а у кого-то вообще очень крупный?

Кстати, когда вы говорите о "разрыве между богатыми и бедными": объясните, кого вы называете бедными. О каком доходе идет речь?

-- Ср окт 28, 2015 11:34:23 --

miranda55 в сообщении #1067358 писал(а):
Т.е. низкая з/п неквалифицированного рабочего устанавливается трудовым договором и неквалифицированный рабочий не может ничего поделать. Но высокая з/п квалифицированного рабочего диктуется самим рабочим? Чего вдруг?
Вот и объясните, почему "вдруг" работодатель согласен платить квалифицированному работнику зарплату, которая в разы выше, чем у неквалифицированного (например, у нас хороший специалист может получать 100 долларов в час при минимальной зарплате 15). При том, что работодатель всегда рад заплатить поменьше.

miranda55 в сообщении #1067358 писал(а):
T.е. марксизм понимал разницу , и это понимание заключается в вводе нового термина "сложный труд"
Марксизм понимал, что разные виды труда создают разное количество стоимости в единицу рабочего времени. А значит, их можно классифицировать по этому признаку. Вот он и разделил труд на 2 класса: простой и сложный.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 214 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 15  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group