2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Теорема о частной собственности
Сообщение12.03.2008, 14:49 
Заблокирован


26/03/07

2412
Уважаемые товарищи, хотелось бы предложить обсудить одну простую мысль, которая, хоть и актуальна, но вроде бы не затрагивалась отдельной темой на форуме (логика её изложения весьма условно считается «теоремой») :

Теорема о частной собственности


Частная собственность (ЧС) – это присвоение непринадлежащего.
Доказательство :

По определению ЧС – это негосударственное владение, наследование и распоряжение объектами (в т.ч. и интеллектуальными), дающее капитал и власть. Т.е. возможность влиять на судьбы людей по праву, не делегированному обществом (в отличие от президента, депутата, судьи, комбата,…).

Так как объекты природы, в том числе и человек как "рабочая сила", не принадлежат никому, а результаты труда не могут принадлежать только частному собственнику (в них вложен труд всего общества), то любая ЧС есть присвоение непринадлежащего.


Следствие 1. Итак, ЧС - это дающее власть нетрудовое присвоение не принадлежащих никому объектов природы, людей как рабочей силы и результатов их труда. Этическими мотивами ЧС являются : индивидуализм, личная выгода, разделение, присвоение, эксплуатация, нажива, спекуляция, культ обогащения, жажда власти, потребительство, - не свойственные подавляющему большинству нормальных людей. Для большинства людей характерны объединительные тенденции : коллективизм, бескорыстие, взаимопомощь, представление о равноправии и творческом характере любого созидательного труда.

Т.о., присвоение непринадлежащего – это компонента антиэтики. Т.к. текущая ситуация может быть квалифицирована как кризис цивилизации с реальной опасностью её самоликвидации в глобальных экологической, нравственной и ядерной катастрофах, то в данном случае, если исследовать самый трагический вариант будущего, работает следующая бескомпромиссная логика.

Т.к. этический критерий оценки социальных явлений должен обладать высшим приоритетом в ряду идеологических, политических, экономических соображений, и, согласно ему, всё, что противоречит нравственности, должно быть отброшено без разбирательств при любой аргументации и фактологии, то ЧС должна быть исключена из жизни общества.

Замечание. ЧС не будем путать с т.н. личной собственностью – объектами быта и производства, принадлежащими людям, но не связанными с эксплуатацией рабочей силы и властью. К примеру, носовой платок, холодильник, личное авто, дача, мелкие предприятия индивидуальной трудовой деятельности, т.н. «малый и средний бизнес» и т.п. В современных условиях основным представителем ЧС является финансовый капитал (ФК), наиболее существенно влияющий на состояние общества при капитализме.

Следствие 2. ФК – размножение денег путем кредитования под процент – это узаконенное воровство : деньги не могут по определению «делать деньги» (саморазмножаться), т.к. они являются эквивалентом уже произведенного труда. Поэтому их нетрудовое перераспределение – это присвоение непринадлежащего с помощью спекуляции. Будучи защищенным в правовом поле принятием законодательства, обеспечивающего ему юридическую чистоту, ФК становится узаконенным воровством. Концентрируя в себе основную часть ЧС, ФК, т.о., подавляюще определяет состояние производства и социальной сферы общества, отводя основным государственным институтам по сути марионеточную роль. Следовательно, ФК должен быть исключен из производственной жизни нормального общества.

Т.е. можно в принципе заниматься любым частным производительным трудом при выполнении двух условий : без эксплуатации чужого труда и без ссудного процента - на равных правах с государственными предприятиями, которые должны обеспечивать базовый производственный потенциал страны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о частной собственности
Сообщение13.03.2008, 08:46 
Заслуженный участник


18/03/07
1068
pc20b писал(а):
Теорема о частной собственности

Обсуждать на готов, но, возможно, Вам пригодится следующая информация.

Есть такой отечественный автор (из Екатеринбурга, кажется) — В. О. Лобовиков, и у него есть такие (во многом дублирующие друг друга) книги:
  • Естественное право. Современная теория и приложения к экономике. — 2003.
  • Математическая логика естественного права и политической экономии. — 2005.
  • Математическая этика, метафизика и естественное право. — 2007.

Утверждения, подобные Вашим, там тоже, в каком-то смысле, доказываются. Математический аппарат используется незамысловатый. Все просто и жизненно. Короче, рекомендую ))

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о частной собственности
Сообщение13.03.2008, 12:29 


13/03/08
1
Беларусь, Витебск
pc20b писал(а):
Следствие 1. Итак, ЧС - это дающее власть нетрудовое присвоение не принадлежащих никому объектов природы, людей как рабочей силы и результатов их труда.

Извините, но тут есть очевидная натяжка. Вы рассматриваете систему в «открытом» виде, в то время как она является замкнутой. Проигнорирован закон сохранения: «присваивая» результаты чужого труда, Вы отдаете взамен результаты собственного.

Или другой вариант: Ваше утверждение действительно «работает», но только в области материальных ценностей. Все бы хорошо, но дальнейшая цепочка рассуждений внезапно перескакивает в область интеллектуально-этическую, ценности которой не учитывались до сего момента. Нужно либо вкючить в понятие ЧС интеллектуальный труд и его результаты (а значит добавить в рассуждения новую форму оплаты чужого труда, которая не зависит ни от каких «общих» ресурсов), либо ограничить теорию сугубо материальной сферой и выбросить все этические следствия.

Цитата:
Для большинства людей характерны объединительные тенденции : коллективизм, бескорыстие, взаимопомощь, представление о равноправии и творческом характере любого созидательного труда.

Это очень спорный и никак не доказуемый момент. Более того, общая житейская практика его опровергает. Подавляющее большинство людей имеет определенные амбиции, которые есть ни что иное, как внутреннее нежелание равенства.

Не говоря уж о том, что любое равноправие — чистой воды фикция, т.к. оно не обеспечивается равными стартовыми возможностями (слепой не имеет права водить машину, физически красивый человек получает преимущества в общении и т.п., примеров множество). Более того, сама человеческая логика имеет линейных характер (причина-следствие), а не множественный (область взаимных причин).

Ну а в основе творчества лежит хаотический элемент, который как раз и служит проявлением индивидуальности, амбиций. В противном случае все мы ели бы одинаковыми вилками, новсили одинаковую одежду и не имели собственного имени. Все это я к чему? К этике и антиэтике, разумеется. Вы видите кризис там, где я, например, вижу иную форму.

Цитата:
Т.к. этический критерий оценки социальных явлений должен обладать высшим приоритетом в ряду идеологических, политических, экономических соображений

Не дай боже. Если Вы обратите внимание на мировую классическую литературу, то заметите, что в центре каждого произведения лежит определенная нравственная проблема. Проще говоря, этика — не данность, а субъективная интерпретация понятия «правильно». Доказать процитированное опять-таки невозможно, это лишь Ваше мнение о порядке вещей (а точнее, мнение определенной группы людей), не более того.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 13:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1030
В моем понимании, общество, в котором нет права на частную собственнсть, невозможно и является утопией, а всякие попытки его создать обречены на неудачу.

Добавлено спустя 15 минут 10 секунд:

Цитата:
Для большинства людей характерны объединительные тенденции : коллективизм, бескорыстие, взаимопомощь, представление о равноправии и творческом характере любого созидательного труда.


Думаю это неправда. Для большинства людей характерено наличие потребностей. Потребности следующие: еда, сон, секс, безопастность (инстинкт самосохранения), любовь, потребность в уважении, познавательные и естетические потребности, потребность в самореализации. Как видите, наличие частной собственности не противоречит, а способствует удовлетворению этих потребностей. В случае отсутствия частной собственности я затрудняюсь описать механизмы их удовлетворения.

Может возникнуть вопрос, почему в обществе тогда живут идеи колективизации и пр. Думаю, это опять же исходит из потребностей. С помощью таких идей, люди, их выдвигающие, пытаются удовлеворить свои потребности в уважении, самореализации. Но это, правда, только в том случае, если у этих людей удовлетворенны потребности нижнего уровня, т.е. которые сыты и чувствуют себя в безопастности. Таких примеров вы можете насобирать очень много на форуме, когда выступление становится для человека самоцелью. Много таких в гуманитарном разделе, много и в физике, когда вместо рабочей лабораторной обстановки товарищи создают себе кафедры и вещают с них. Они дрожащими пальцами набирают адрес форума, чтобы посмотреть, удалось ли возвысится хоть на волосок сегодня. Для них важно быть услышанным и одобренным, получить признание и уважение (возможно я и сам такой, но с проблемой пытаюсь бороться).

Такие люди выступают идеологами, лидерами и эксплуатируют неудовлетвореннотсть других людей, для которых не важна идея, а важна смена ситуации. Так получаются революции. Я не противник революций. Это один из механизмов корректировки сбившейся системы распределения ресурсов. Но направлены они все были не на ликвидацию частной собственности, а на отбирания ее у одних с целью присвоения другими, какие бы при этом красивые лозунги не говорили.

Цитата:
равноправии и творческом характере любого созидательного труда


Противоречие: созидательный труд порождает неравенство между тем кто созидает и кто не созидает (или созидает хуже, меньше и т.д.). Если это неравенство анулировать искуственно, не будет ли это самое несправедливое общество?

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о частной собственности
Сообщение13.03.2008, 13:46 
Заблокирован


26/03/07

2412
luitzen писал(а):
Утверждения, подобные Вашим, там тоже, в каком-то смысле, доказываются. Математический аппарат используется незамысловатый. Все просто и жизненно. Короче, рекомендую ))


Работы изучаются. Правда, "все просто", прямо скажем. несколько настораживает. К примеру, автор рассматривает множество этик : христианскую, око за око и т.д. и пытается сопоставить им определенную алгебру.

Но уже здесь может появиться препятствие : то, что он понимает под "этикой" (эти - ка, - "это дух"), судя по примерам, лучше отнести к множеству "моралей", т.е. правил поведения, действий и их оценки, вырабатываемых какой-то группой людей и принимаемых ими к исполнению. К этой области относятся. к примеру :
- христианская мораль (люби врага своего),
- буржуазная капиталистическая (деньги не пахнут, выживает сильнейший),
- либеральная (да, ты вор, насильник, но я полжизни отдам за твое право воровать. развращать; общество, государство - для личности),
- уголовная (умри ты сегодня, а я завтра),
- коммунистическая (человек человеку друг, товарищ и брат).

Но, наряду с моралью, есть и нравственность (духовность, характер человека) $\equiv $ этика, которая может оказаться одинаковой для всех людей, вне зависимости от их предыстории, взглядов, занятий, т.е. неким инвариантом, имеющимся у нас от природы с функцией, скажем, отличать добро от зла при любых обстоятельствах. И их, как бы их ни называть, смешивать, очевидно, нельзя. А многие наши проблемы начинаются, возможно, именно при столкновении в человеке этих относительной и абсолютной систем оценки добра и зла ...

В общем, посмотрим, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 13:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1030
Цитата:
коммунистическая (человек человеку друг, товарищ и брат).


Опять противоречие: если дружба и братство установлены сверху законом (идеологией), то какой смысл дружить, если ты дружить обязан. Т.е. дружба в нормальном понимании - это отношения между двумя личностями основанные на свободе воли. "Дружить" имеет смысл, когда ты можешь "не дружить", когда человек из множества выбирает себе друга. Понятие брат теряет смысл, если все люди станут братьями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о частной собственности
Сообщение13.03.2008, 14:31 
Заблокирован


26/03/07

2412
Norske писал(а):
pc20b писал(а):
Следствие 1. Итак, ЧС - это дающее власть нетрудовое присвоение не принадлежащих никому объектов природы, людей как рабочей силы и результатов их труда.

Извините, но тут есть очевидная натяжка. Вы рассматриваете систему в «открытом» виде, в то время как она является замкнутой. Проигнорирован закон сохранения: «присваивая» результаты чужого труда, Вы отдаете взамен результаты собственного.


Да, здорово, оригинальный способ доказательства отсутствия "нетрудового присвоения", значит, и присвоения как такового, в итоге критики теоремы в целом. Из, так сказать, закона Ломоносова.

Но натяжки нет : рассматриваемая система в термодинамическом смысле является не замкнутой, а закрытой, т.е. допускающей потоки тепла, либо какого-то упорядоченного излучения (скажем, солнечного) через границу. И это оказывается принципиальным.

Если бы наша система была строго замкнутой (т.е. изолированной), то, согласно второму началу, в ней беспорядок (энтропия) бы не убывал (нарастал, при наличии диссипативных процессов (трения)). Но это противоречит реальности : мы наблюдаем вполне упорядоченный, структурированный, где-то даже красивый мир, причем, возможно, глобально (а не флуктуативно) усложняющийся. Чего в принципе не могло быть, если бы система была замкнутой.

Поэтому, к сожалению, этот Ваш первый аргумент не работает. Будем считать, что пока теорема стоит, "нетрудовое присвоение" без отдачи (эквивалентной, конечно) вполне возможно. Например, что-то "хапнув", своровав, можно вполне попаразитировать на присвоенном, излучив при этом избыточную тепловую энергию в космическое пространство.

При этом энтропия (функция беспорядка) в окружающем мире, конечно, возрастет, и, чтобы сохранить систему в целом в целесообразном виде, уже другим придется "повкалывать", чтобы утилизировать этот высокоэнтропийный поток тепла. Т.е., чтобы частный собственник, как источник энтропии, существовал (безбедно), кто-то должен на него где-то "попахать".

(продолжение следует)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 15:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1030
Не понял связь между "частной собственностью" и "нетрудовым присвоением".

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о частной собственности
Сообщение13.03.2008, 16:29 
Заблокирован


26/03/07

2412
Norske писал(а):
pc20b писал(а):
Следствие 1. Итак, ЧС - это дающее власть нетрудовое присвоение не принадлежащих никому объектов природы, людей как рабочей силы и результатов их труда.


Или другой вариант: Ваше утверждение действительно «работает», но только в области материальных ценностей. Все бы хорошо, но дальнейшая цепочка рассуждений внезапно перескакивает в область интеллектуально-этическую, ценности которой не учитывались до сего момента. Нужно либо включить в понятие ЧС интеллектуальный труд и его результаты (а значит добавить в рассуждения новую форму оплаты чужого труда, которая не зависит ни от каких «общих» ресурсов), либо ограничить теорию сугубо материальной сферой и выбросить все этические следствия.


Ваш второй аргумент насчет возможной неработоспособности теоремы в интеллектуальной области и в области этики понятен : хотя в теле теоремы ничего не говорится об этике, тем не менее, она, принадлежа совсем другой, "нематериальной", области, используется в следствиях для обоснования необходимости её исключения из общественных отношений (в современной форме финансового капитала как узаконенного воровства).

К сожалению, это соображение также вряд ли способно поколебать данную теорему, и вот почему. Во-первых, интеллектуальный труд и, следовательно, его объекты, как результат, включены в определение частной собственности (было бы странным, если бы это было упущено) :

Цитата:
По определению ЧС – это негосударственное владение, наследование и распоряжение объектами (в т.ч. и интеллектуальными), дающее капитал и власть. Т.е. возможность влиять на судьбы людей по праву, не делегированному обществом (в отличие от президента, депутата, судьи, комбата,…).


Во-вторых, в самом, лаконичном доказательстве данной теоремы, не делается никакого различия между материальной и интеллектуальной собственностью, а доказательство отнюдь не ограничивается апелляцией лишь к природным ресурсам, никому не принадлежащим :

Цитата:
Так как объекты природы, в том числе и человек как "рабочая сила", не принадлежат никому, а результаты труда не могут принадлежать только частному собственнику (в них вложен труд всего общества), то любая ЧС есть присвоение непринадлежащего.


Как сам интеллект, так и результат его деятельности, - это, согласитесь, "объект природы". Нам он, по крайней мере, не принадлежит, это уж точно : как сам генетический код, по инструкции которого из "химии" строится человек, так и его "персональный процессор" - мозг, к функции которого можно, очевидно, отнести интеллект, созданы не нами, присутствуют в нас изначально.

Во-вторых, не менее очевидно, что результаты труда, причем, неважно какого : физического, умственного, в том числе, интеллектуального не могут никому персонально принадлежать (частному собственнику), т.е. в них, действительно, вложен труд всего общества :

Творчество (а каждый труд, если убрать определенное тщеславие и амбиции интеллектуальной элиты, является, во-первых, интеллектуальным, во-вторых, творческим ***) - это всегда процесс взаимодействия множества людей, причем, не имеющий меры : невозможно ни при каких условиях сказать заранее или после, кто сколько чего вложил в сам процесс труда и в его результат (оценке, грубой, количественной, поддаются только самые примитивные упрощенные его формы и свойства).

*** Доказать "творческость" любого труда элементарно : творчество - это акт рождения нового. В процессе любого труда возникают изделия, которых раньше не было, и которые невозможно свести к линейной суперпозиции всего предыдущего, бывшего до начала трудовой деятельности. Следовательно, труд - это нелинейный процесс, следовательно, по определению является актом рождения.

Т.о., в интеллектуальной сфере, которая, как видно, на самом деле весьма условна, тем более невозможно ни отделить, ни оценить строго вклад данной личности в результаты труда. Формально - в силу существенной нелинейности самого процесса.

Да, при "оплате" самого труда, тем более, "интеллектуального", возникают проблемы. Но они, как из вышеприведенных рассуждений следует, связаны как раз не с отсутствием влияния на него "природных ресурсов" (хотя человек - тоже, в определенном смысле, природный ресурс), а с невозможностью отделить вклады всех его участников. Т.е. - с отсутствием принципа суперпозиции.

Наконец, пожалуй, самый принципиальный момент - возможность привлечения этических соображений для описания отношения собственности :

Мы в данной теме предполагаем находится в рамках новой философии т.н. этического материализма, как раз и предназначенной для исследования взаимоотношения этики и реальности, т.е. проблем добра и зла. Её аксиоматика состоит их трех предложений :

1. Единичное равно всеобщему (философский постулат).
2. Добро и зло, идентифицирующая их совесть и генерируемая ею нравственность, абсолютны и инвариантны (этический постулат).
3. Всё, что противоречит совести, ложь (логический постулат).

В этой философии делается попытка обосновать следующую цепь отождествлений :

- Мир существует, т.е. он материален (новое определение материальности, исключающее наличие у материи альтернативной пары - идеального, "ничто" и т.п.).
- Вся материя живая ( исключается деление объектов на "неживые" и " живые" : оно чисто внешнее, архаичное и не проясняет сути существования чего бы то ни было).
- Всё живое - разумно (жизнь - воспроизводство себе подобного, что может происходить только по определенной программе в регулируемом процессе).
- Всё разумное - нравственно (это следует из достаточно надежно обосновываемого факта, что мир может существовать в упорядоченном виде только благодаря разумной охранительной и созидательной (т.е. нравственной) деятельности.

(продолжение следует)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 17:15 
Заблокирован


28/03/07

455
luitzen писал(а):
pc20b писал(а):
Теорема о частной собственности

Обсуждать на готов, но, возможно, Вам пригодится следующая информация.

Есть такой отечественный автор (из Екатеринбурга, кажется) — В. О. Лобовиков, и у него есть такие (во многом дублирующие друг друга) книги:


Спасибо за информацию. Нашли статью автора : В.О.Лобовиков "Этика и логика
(Этическая логика и логическая этика – взаимодополняющие научные направления)"// Этическая мысль. Вып. 4. М.: ИФ РАН. 2003.

http://ethics.iph.ras.ru/em/em6/1.html

Автор пытается математизировать этику - разработать т.н. формальную этику, объектами которой является множество поступков, у каждого из которых есть два значения : хорошо и плохо.

Автор замечает, что несмотря на относительную примитивность такого подхода, он позволяет выявить наиболее простые и фундаментальные закономерности.

К сожалению, цели автора в основном описательные. На множестве "хороших и плохих" поступков он создает унарные и бинарные операции (например, воздержание, сопротивление, сохранение, разрушение, ответное действие, самодостаточность и т.п.) для описания тех или иных моралей ("толстовской", "Нагорной проповеди", морали "око за око" и т.д.).

К сожалению, выводы автора противоречат разработываемой философии т.н. этического материализма, в русле которого находится представляемая здесь теорема о частной собственности.

Так, например, в статье обсуждается вопрос существования абсолютной этики. Автор упоминает "Анти-Дюринг" Ф.Энгельса с его утверждением, что представления о добре и зле постоянно меняются, и потому не существует вечных этических истин. Автор пишет, что "Очень часто бывает так, что относительно одной культуры поступок имеет одно моральное значение, а относительно другой – другое. Отсюда делается вывод: абсолютных, т.е. не зависящих от (изменения) отношения, моральных оценок нет и быть не может...
Однако является ли сам по себе объективный факт релятивизма основанием для утверждения о невозможности объективного научного знания? Очевидно, нет."

С этим можно только согласиться. В философии этического материализма как раз постулируется наличие абсолютной и инвариантной этики. Этика отлична от морали - от совокупности норм и правил, которые принимаются тем или иным обществом. Различия моралей между собой не отменяют наличия абсолютной этики.

Но автор статьи делает совсем другой вывод. "Каков объективный критерий (дефиниция) универсального закона морали? ...Моральная форма (поступков) называется, по определению, тождественно хорошей, если и только если она принимает значение «хорошо» при любой возможной комбинации моральных значений переменных, входящих в эту форму. Тождественно хорошая моральная форма (поступков) не зависит от изменения субъекта моральной оценки в ходе исторического развития или при переходе от культуры к культуре... Нарушение же закона формальной этики (например, воздержание от его реализации в поведении) есть нарушение общечеловеческой морали, влекущее за собой неприятные последствия для нарушителя. Тот, кто нарушил закон формальной этики, будет осужден в любой культуре в любое время и в любом месте (в рамках одной и той же системы идеализаций и абстракций)."

Т.е. автор говорит, что существует такое сочетание отношений к тому или иному поступку, которое будет одинаково оценено в любой культуре независимо от того, хорош или плох этот поступок (при этом в статье оговаривается, что это справедливо в рамках ограничений модели). Именно такую совокупность отношений автор называет абсолютной. Т.е. он говорит не о том, что то или иное явление может быть только добром или только злом, независимо от различных моральных оценок, как предлагается в философии этического материализма. Он предлагает абсолютной этикой называть то, что получит одинаковую оценку в любой культуре. Это принципиальное различие.

Также не соответствует философии этического материализма утверждение автора, что "мир зла есть такой мир, который является математически двойственным миру добра." При этом из дальнейших объяснений ясно, что под миром добра и миром зла автор понимает различные людские сообщества, волею обстоятельств (в которые их загнали) вынужденные противоборствовать друг другу. Автор предлагает преобразование, позволяющее получить известное "правило" : что для мира добра хорошо, для мира зла плохо и наоборот.

В философии этического материализма зло вообще не принадлежит миру, является внешним, паразитирующим на мире. "Мира зла" вообще не существует, поскольку зло не является самодостаточным (в отличии от добра).

К сожалению, автор остается на старых позициях релятивизма добра и зла, ограничиваясь введением формализма для описания существующих моралей. Он, как и многие философы, смешивает понятия абсолютной этики и относительной морали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Теорема о частной собственности
Сообщение13.03.2008, 19:55 
Заблокирован


26/03/07

2412
Norske писал(а):
pc20b писал(а):
Для большинства людей характерны объединительные тенденции : коллективизм, бескорыстие, взаимопомощь, представление о равноправии и творческом характере любого созидательного труда.

Это очень спорный и никак не доказуемый момент. Более того, общая житейская практика его опровергает. Подавляющее большинство людей имеет определенные амбиции, которые есть ни что иное, как внутреннее нежелание равенства.

Не говоря уж о том, что любое равноправие — чистой воды фикция, т.к. оно не обеспечивается равными стартовыми возможностями (слепой не имеет права водить машину, физически красивый человек получает преимущества в общении и т.п., примеров множество). Более того, сама человеческая логика имеет линейных характер (причина-следствие), а не множественный (область взаимных причин).


Мне кажется, что в этом вопросе "равноправия" любого труда Вы ограничиваетесь понятием равенства как "стрижки всех под одну гребенку", что, согласитесь, является крайним и вырожденным случаем, не исчерпывает всех его возможных значений.

Вот такой мысленный эксперимент : даже если формально рассмотреть все множество параметров, по которым люди "равны" или "не равны", то окажется, что одинакового в нас намного больше, чем различного, а если учесть "веса" этих параметров, то, наверно, можно, положа руку на сердце, высказать простое и общее суждение :

все люди равны.

Мы равны по удивительному факту рождения и по удивлению перед загадкой смысла жизни. Мы равны по стремлению родить, создать, построить, полюбить, узнать, отдать всего себя миру. Равны в отрицании зла - лжи, разврата, воровства, насилия, убийства (патологии и редкие исключения не в счет).

Цитата:
Ну а в основе творчества лежит хаотический элемент, который как раз и служит проявлением индивидуальности, амбиций.


Вот с этим, извините, не согласен принципиально : согласно достаточно обоснованной теореме о порядке, в хаотическом процессе может нарастать только беспорядок - ничего нового родиться в принципе не может.

Это новый взгляд на процесс рождения чего бы то ни было. В частности, отсюда следует, что человек ни в коем случае не мог "произойти от обезьяны" в случайном процессе мутагенеза и "естественного отбора" : дарвиновская эволюция, если она идет, может привести лишь к деградации вида - упрощению его форм и функций.


Цитата:
В противном случае все мы ели бы одинаковыми вилками, новсили одинаковую одежду и не имели собственного имени. Все это я к чему? К этике и антиэтике, разумеется. Вы видите кризис там, где я, например, вижу иную форму.


Нет, все же это, очевидно, не так : несмотря на этическое равенство (каждый созидательный труд - творческий и равноправный), на коллективный характер труда (невозможно указать меру различия вклада каждого в силу нелинейности самого процесса), у нас вилки, одежда, имена, а также такие человеческие слабости, как амбиции, тщеславие, индивидуализм и т.д. - разные.

Но все же этому есть предел : никто из нас не заряжен, скажем, на массовое истребление людей ради достижения какой-то прагматической цели. Не так?

Цитата:
Цитата:
Т.к. этический критерий оценки социальных явлений должен обладать высшим приоритетом в ряду идеологических, политических, экономических соображений

Не дай боже. Если Вы обратите внимание на мировую классическую литературу, то заметите, что в центре каждого произведения лежит определенная нравственная проблема. Проще говоря, этика — не данность, а субъективная интерпретация понятия «правильно». Доказать процитированное опять-таки невозможно, это лишь Ваше мнение о порядке вещей (а точнее, мнение определенной группы людей), не более того.


Скорее всего, это недоразумение в ходе дискуссии уже прояснено : наверно, в данном случае происходит общепринятое перепутывание морали с этикой и их отождествление, в результате чего этика становится "релятивистской", как и само добро и зло, которые она идентифицирует. Всё бы ничего, если бы в результате такого перепутывания и отождествления зло не получало бы "прописку" в обществе, т.е. не становилось бы в сознании людей естественным, объективным, неизбежным и - даже подчас "полезным"...

Типа "кому война, кому мать родна", "кому добро, кому зло", "войны - санитар человечества", известное "что бы делало твое добро, если бы не было зла" ...

Последнее представляется ошибкой : зло и добро не сравнимы по сути. Например, разрушение (ради разрушения) несравнимо с созиданием, убийство (ради убийства) - несравнимо с рождением, (собачий) секс - несравним с любовью. А обществу навязывается порой их равносильность, невозможность существования друг без друга. А это неверно.

Добавлено спустя 1 час 5 минут 31 секунду:

Freude писал(а):
В моем понимании, общество, в котором нет права на частную собственнсть, невозможно и является утопией, а всякие попытки его создать обречены на неудачу.


Если теорема верна, то Вы утверждаете право на обман и воровство.

Цитата:
Цитата:
Для большинства людей характерны объединительные тенденции : коллективизм, бескорыстие, взаимопомощь, представление о равноправии и творческом характере любого созидательного труда.


Думаю это неправда. Для большинства людей характерено наличие потребностей. Потребности следующие: еда, сон, секс, безопастность (инстинкт самосохранения), любовь, потребность в уважении, познавательные и естетические потребности, потребность в самореализации. Как видите, наличие частной собственности не противоречит, а способствует удовлетворению этих потребностей. В случае отсутствия частной собственности я затрудняюсь описать механизмы их удовлетворения.


Думаю, что Вы необоснованно отождествляете "потребности" в обществе потребления с потребностями большинства людей : как раз для большинства характерно больше отдавать, чем потреблять.

Доказатеьство достаточно лаконично : если бы было не так, мир бы рухнул из-за хаотизации вследствие "потребления". И мы бы с Вами не дискутировали на форуме.

Поэтому "теория потребностей" имеет конечное время жизни, как и само общество потребления : как только кончится то, что можно потреблять.

Цитата:
Может возникнуть вопрос, почему в обществе тогда живут идеи колективизации и пр. Думаю, это опять же исходит из потребностей.


Скорее всего, причина не в этом. Чтобы в этом убедиться, достаточно провести мысленный эксперимент : давайте мы предложим любителю "потреблять" раз и навсегда изолировать его от общества, где-нибудь на астероиде, предоставив ему любые услуги в плане потребления : румянцевскую библиотеку, протонный коллайдер, виллу с золотыми сортирами етс. Исход будет очевиден : он в ту же микросекунду прекратит свое существование как индивид (может, успеет у него мелькнуть мысль, что прав был Мах, масса тела определяется его взаимодействием со всеми телами во вселенной ...).

Цитата:
Они дрожащими пальцами набирают адрес форума, чтобы посмотреть, удалось ли возвысится хоть на волосок сегодня
.

Это Вы напрасно. В данном случае, нас, например, волнует весьма витальный вопрос - безопасность цивилизации : если всё останется как есть, самоликвидация нынешней цивилизации ГОМОХАПИЕНСОВ произойдет исторически в ближайшее время.

Цитата:
Я не противник революций. Это один из механизмов корректировки сбившейся системы распределения ресурсов. Но направлены они все были не на ликвидацию частной собственности, а на отбирания ее у одних с целью присвоения другими


Скорее всего, оценка ситуации неверная : отбирания с целью присвоения уже скоро не будет. т.к. отбирать будет нечего : всех ресурсов осталось максимум на 50 лет.

Цитата:
Цитата:
равноправии и творческом характере любого созидательного труда


Противоречие: созидательный труд порождает неравенство между тем кто созидает и кто не созидает (или созидает хуже, меньше и т.д.). Если это неравенство анулировать искуственно, не будет ли это самое несправедливое общество?


Тоже слишком линейная модель. Например, в обществе, моралькоторого совпадает с нравственностью, действует другой закон тяготения :

Чем больше бы отдаешь, тем больше тебе остается.

Т.е. происходит нарушение закона сохранения потребляемой материи. В таком обществе существование "несозидающих" - просто является абсурдом.

Добавлено спустя 31 минуту 24 секунды:

Freude писал(а):
Цитата:
коммунистическая (человек человеку друг, товарищ и брат).


Опять противоречие: если дружба и братство установлены сверху законом (идеологией), то какой смысл дружить, если ты дружить обязан. Т.е. дружба в нормальном понимании - это отношения между двумя личностями основанные на свободе воли. "Дружить" имеет смысл, когда ты можешь "не дружить", когда человек из множества выбирает себе друга. Понятие брат теряет смысл, если все люди станут братьями.


Вы знаете, мне кажется. что эти суждения питаются убогим представлением о коммунизме как об одной постели и казарме, рожденном свыше века назад в сектах Западной Европы. Во-вторых, логической ошибкой может быть представление об обязательной "парности" (дуальном сопряжении) всех объектов : чтобы осознать дружбу, надо, чтобы существовала вражда; чтобы стать братом, надо, чтобы были "не братья". Так обычно Воланд оправдывал существование зла : что бы делало ваше добро, если бы не было зла?

Всё же я полагаю, что эта "парность" вовсе не обязательна. Более того, она подчас провокационна : оправдывает, например, существование убийства как альтернативы рождению. представляет естественной вражду, как явление, без которого мы бы не поняли дружбу. А ведь это не так . Добро может обойтись без зла. Как Вы считаете?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение13.03.2008, 23:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1030
Цитата:
Добро может обойтись без зла. Как Вы считаете?


Может, думаю, по той причине, что "Бог есть свет и нет в нем никакой тьмы."

Цитата:
Если теорема верна, то Вы утверждаете право на обман и воровство.


Частная собственность может быть приобретена различными путями с различной эффективностью, это зависит от конкретной общественной системы.

Цитата:
Поэтому "теория потребностей" имеет конечное время жизни, как и само общество потребления : как только кончится то, что можно потреблять.


Безусловно, но с исчезновением потребностей исчезнет и человек, тем более это актуально в условиях ограниченных ресурсов. Кушать хочется в любом случае! Запретить полностью потреблять вы не сможете, возможно ограничить потребление.

Цитата:
Скорее всего, причина не в этом. Чтобы в этом убедиться, достаточно провести мысленный эксперимент : давайте мы предложим любителю "потреблять" раз и навсегда изолировать его от общества, где-нибудь на астероиде, предоставив ему любые услуги в плане потребления : румянцевскую библиотеку, протонный коллайдер, виллу с золотыми сортирами етс. Исход будет очевиден : он в ту же микросекунду прекратит свое существование как индивид (может, успеет у него мелькнуть мысль, что прав был Мах, масса тела определяется его взаимодействием со всеми телами во вселенной ...).


Стремление удовлетворить потребность как раз и способствует общению и социальной активности. Здравомыслящий человек, основываясь на опыте, понимает, что эффективнее получать удовлетворение потребностей взаимодействуя с обществом.

Цитата:
Чем больше бы отдаешь, тем больше тебе остается.


Наличие у человека потребностей и желание их удовлетворить никак не отменяет моральность, благотворительность. Если вы считаете, что потреблять в принципе не нравственно и аморально, то тогда все люди таковы, включая и вас.

Цитата:
В таком обществе существование "несозидающих" - просто является абсурдом.


Это вы так хотите или так есть в действительности?

Цитата:
Вы знаете, мне кажется. что эти суждения питаются убогим представлением о коммунизме как об одной постели и казарме, рожденном свыше века назад в сектах Западной Европы. Во-вторых, логической ошибкой может быть представление об обязательной "парности" (дуальном сопряжении) всех объектов : чтобы осознать дружбу, надо, чтобы существовала вражда; чтобы стать братом, надо, чтобы были "не братья".


По-моему, это просто извращение смыслов слов, абсурдность которого очень легко показать. Наример, если все братья, то получается, что дядя это тоже брат? А то, что все друзья показывает, что человек абсолютно ровно и одинаково относится ко всем. Разве это естественно?


Цитата:
Думаю, что Вы необоснованно отождествляете "потребности" в обществе потребления с потребностями большинства людей : как раз для большинства характерно больше отдавать, чем потреблять.

Доказатеьство достаточно лаконично : если бы было не так, мир бы рухнул из-за хаотизации вследствие "потребления". И мы бы с Вами не дискутировали на форуме.


Слабое доказательство. Практика показывает, что общество существует, индивид потребляет. Как долго это будет продолжатся одному Богу известно, но так было и так есть. Конечно хотелось бы чтобы баланс производство-потребление был положительный, но при чем тут частная собственность? Запрет на частную собственность приведет к упадку производства из-за отсутсвия стимула.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 11:18 
Заблокирован


26/03/07

2412
Freude писал(а):
Не понял связь между "частной собственностью" и "нетрудовым присвоением".


Эту связь лучше всего понять на наглядном примере : Уралмаш за камаз ваучеров.

Добавлено спустя 48 минут 11 секунд:

Freude писал(а):
Цитата:
Если теорема верна, то Вы утверждаете право на обман и воровство.


Частная собственность может быть приобретена различными путями с различной эффективностью, это зависит от конкретной общественной системы.


Какими бы путями и с какой бы различной эффективностью ни была "приобретена" частная собственность (ЧС), это никак не изменит её интегральной нравственной оценки : воровство.

Доказательство. Оставим умилительную идиллию насчет примеров честно заработанной в поте лица тяжким праведным трудом ЧС - это, извините, bred of siv kable. Также заранее отделим истинную ЧС от т.н. "личной" - носового платка, носков под цвет галстука, виллы на лазурном берегу, свечного заводика etс, т.е. того "обладания, распоряжения и наследования", которое не связано с эксплуатацией людей как рабочей силы и не дает (существенной) власти над судьбами людей, не делегированной "личному владельцу" обществом.

В таких рамках следует признать, что базовым современным представителем ЧС является финансовый капитал (ФК) :

ЧС - это ФК.

А чуть выше в начале темы было обосновано, что ФК - саморазмножение денег путем кредитования под (положительный) процент - это узаконенное воровство.

Именно ФК "заказывает музыку" и "определяет погоду" в мире капитала : по данным из литературы, общий объем ВВП в мире, грубо говоря, около 37 трлн. долларов, общие активы коммерческих банков мира - около 40 трлн. долларов.

Так что и в этом смысле пока теорема стоит.

Добавлено спустя 1 час 21 минуту 55 секунд:

Freude писал(а):
Цитата:
Поэтому "теория потребностей" имеет конечное время жизни, как и само общество потребления : как только кончится то, что можно потреблять.
Цитата:


Безусловно, но с исчезновением потребностей исчезнет и человек, тем более это актуально в условиях ограниченных ресурсов. Кушать хочется в любом случае! Запретить полностью потреблять вы не сможете, возможно ограничить потребление.


Извините, но у Вас "потребление" стало лейтмотивом :

- "Стремление удовлетворить потребность",
- "получать удовлетворение потребностей",
- "Наличие у человека потребностей и желание их удовлетворить".
- "общество существует, индивид потребляет",...

Не хотелось бы зацикливаться на этом тривиальном вопросе : мы что, жвачные животные? Поэтому предлагаю оставить его, заметив лишь, что мы "потребляем", чтобы "жить", а не живем, чтобы потреблять.

Отсюда следует, что не потреблять безнравственно, а что нравственность находится дальше и выше "потребностей", особенно, если они ниже пояса.

Цитата:
Цитата:
В таком обществе существование "несозидающих" - просто является абсурдом.


Это вы так хотите или так есть в действительности?


Так есть в действительности : например, да, у нас "тунеядцы" были в СССР, но - какой процент? - исчезающе малая величина, были как флуктуация, как досадная патология - они не делали погоду в обществе. Здесь же предлагается обсуждать только общественно значимое явление - антинравственность ЧС.

Цитата:
Цитата:
...логической ошибкой может быть представление об обязательной "парности" (дуальном сопряжении) всех объектов : чтобы осознать дружбу, надо, чтобы существовала вражда; чтобы стать братом, надо, чтобы были "не братья".


По-моему, это просто извращение смыслов слов, абсурдность которого очень легко показать. Например, если все братья, то получается, что дядя это тоже брат? А то, что все друзья показывает, что человек абсолютно ровно и одинаково относится ко всем. Разве это естественно?


Удивительно, но Вы предпочитаете слова воспринимать только в буквальном смысле, хотя очевидно, что у каждого слова есть ещё : переносные, ассоциативные, контекстуальные и т.д. значения. Так раскритиковать коммунистическую мораль :

Человек человеку друг, товарищ и брат, -

не удастся. В этом предложении слово брат употреблено не в племенном смысле ребенка одной матери, а, естественно, родственного по духу. Поэтому да, дядя тоже может быть братом, если он "за нас", а может им и не быть.

Так что будем считать, что Вам не удалось покритиковать коммунистическую мораль. Которая, кстати, максимально приближена к нравственности человека, которая, согласно модели этического материализма, у всего живого одна.

Цитата:
Запрет на частную собственность приведет к упадку производства из-за отсутсвия стимула.


Это уже прямо по теме, но, очевидно, не обосновано. Просьба это как-то доказать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 13:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1030
Цитата:
Это уже прямо по теме, но, очевидно, не обосновано. Просьба это как-то доказать.


Очень много государств с узаконенной частной собственностью и развитым производством. В то же время есть пример СССР, где была попытка запретить частную собственность и полный крах производства. Даже в свои лучшие годы СССР ни на йоту не опережала западные страны, не смотря на обширную територию и ресурсы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 14:48 
Заблокирован


26/03/07

2412
Freude писал(а):
Цитата:
Это уже прямо по теме, но, очевидно, не обосновано. Просьба это как-то доказать.


Очень много государств с узаконенной частной собственностью и развитым производством. В то же время есть пример СССР, где была попытка запретить частную собственность и полный крах производства. Даже в свои лучшие годы СССР ни на йоту не опережала западные страны, не смотря на обширную територию и ресурсы.


Спорные утверждения.
1) Элитарные государства семерки с узаконенной ЧС (возведенной усилиями интеллектуальной элиты в ранг священной коровы) да, внешне, материально, экономически процветают - цветут и пахнут. Но, согласитесь, это достигается исключительно за счет грабительской эксплуатации ресурсов и рабочей силы остального - 3-го и 4-го мира (включая теперь и Россию) и насилия плюс угрозы насилия над ними : печатным станком и томогавками.

Но даже у них внутри все уже "трухляво" : в светоче свободного мира уже никто ничего не читает, население малограмотно и необразованно, нарастает нравственная катастрофа.

2) Полный крах производства в СССР? Только Вы забыли уточнить, в чем причина этого "краха" :
- внутренние ли свойства социализма, общенародной государственной собственности и планового народного хозяйства,
- или диверсия против него, разрушившая его основы?

С очевидной задачей опошлить, дискредитировать социализм, представить результаты диверсии как его пороки и уговорить "охмуренных аборигенов" сменить его на "рыночный капитализм"?

Согласитесь, что всё же более вероятен второй вариант. Во-первых, социалистическая плановая экономика в свои лучшие годы расцвета демонстрировала темпы роста в 30-60%-в, принципиально недостижимые никаким капитализмом. По сути за 30 лет мы сумели в условиях полной изоляции создать лучшее в мире и единственное за последний послепотопный период истории государство трудового народа, отстоять его в войне с фашизмом, полвека сохранять мир на планете и начать выход в космос - главное дело человечества.

Во-вторых, понятны этапы, как оно дискредитировалось и рушилось - отнюдь не благодаря своим внутренним недостаткам : занавес, молекулярная агрессия : псевдокультура, планирование диспропорций, диспаритет цен на промышленную и сельскохозяйственную продукцию, внедрение прибыли в качестве показателя эффективности планового производства (абсурд), обналичивание безналички, ИТД, МП, привилегии партгосэлиты, абсурдизация идеологии, дефициты, очереди, пустые прилавки, ... и т.д. и т.п.

Вы, к примеру, надеюсь, не считаете, что дефицит туалетной бумаги в СССР - это порок плановой экономики и государственной собственности на достояние страны, и что мы не могли бы, без всякого ущерба для народного хозяйства, увешать полмира её рулонами?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group