Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.

[kry]

Anton_Peplov в сообщении #1060373 писал(а):

Во всяком случае, вопрос об их правовом статусе поднимался. Все-таки интеллект на уровне трехлетнего ребенка - не шутки.

Поднимался вопрос не только о правовом статусе (правовой статус в принципе может быть и у объекта, и у субъекта, хотя обычно его связывают именно с субъектом), а именно о правосубъектности животных. Это вообще очень дискуссионная сфера, потому что юристы во всём мире ищут способ совместить отсутствие у животных правосубъектности с необходимостью закрепления прав животных, где они явно должны выступать так или иначе в роли субъекта. Если это проблему удастся решить, то это будет настоящий переворот в праве.

Anton_Peplov в сообщении #1060376 писал(а):

А существует победа в мозге одной нейронной сети над другой?:)

Это смотря с какой точки зрения глядеть: с нейрофизиологической или с нейропсихологической.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1060364 писал(а):

Я совершенно не против, главное, чтобы модераторы не возражали, всё же это оффтопик.

Спасибо за ответы. Я понимаю, что Вам некогда просвящать всех подряд на форуме, а у меня в свою очередь нет времени и желания искать и перелопачивать тома литературы по не самому важному в моей жизни вопросу. Да и не уверен я, что ТО что найду - существенно содержательней, нежели предложено в качестве ответа.
По первым двум мне относительно понятно.

kry в сообщении #1060364 писал(а):

Были. Месопотамия, Древний Египет, провинция Фуцзянь в Китае, в Греции и Риме это был вид конкубината, некоторые коренные народы Северной Америки и Океании.

Одна из Ваших ссылок (same-sex unions) относится скорее к гомосексуальным отношениям в смысле любовных предпочтений, нежели к бракам. Тем не менее, я прошелся по ним обеим и получил следующее.

1) Вики четко отделяет конкубинат от брака, поэтому Греция и Рим вроде к заданному вопросу не относятся.

2) По поводу некоторых народов северной америки говорится следующее:
In North America, among the Native Americans societies, same-sex unions have taken place with persons known as Two-Spirit types. These are individuals who fulfill one of many mixed gender roles in First Nations and Native American tribes. "In many tribes, individuals who entered into same-sex relationships were considered holy and treated with utmost respect and acceptance," according to anthropologist Brian Gilley

Учитывая, что относиться "как к святым" к большому количеству окружающих нерационально (иначе теряется смысл святости), я делаю вывод, что подобное случалось не так уж часто. Или Вики врёт насчет "utmost respect and acceptance". Поиск слова Океания в на предложенных страницах результатов не дал. Если Вы не против, это из списка я тоже уберу.

3) Далее, провинция Фуцзянь:
In the southern Chinese province of Fujian, through the Ming dynasty period, females would bind themselves in contracts to younger females in elaborate ceremonies.[6] Males also entered similar arrangements. This type of arrangement was also similar in ancient European history.[7]
Непонятно, что подразумевается под историей древней европы, про какой тип отношений говорится. Если Греция и Рим, то отменяется. В конце концов, династии Минь - это 14-17 века нашей эры. Китайская теорема об остатках доказана и задокументирована за тыщу лет до этого. Если бы в китае хомобраки практиковались регулярно, это было бы намного шире известно. Kак о самураийских хомосеках. Время то совсем недавнее.

An example of egalitarian male domestic partnership from the early Zhou Dynasty period of China is recorded in the story of Pan Zhang & Wang Zhongxian. While the relationship was clearly approved by the wider community, and was compared to heterosexual marriage, it did not involve a religious ceremony binding the couple
Понимаю так: Вот пример двyх китайских хомо, у них была поддержка, их отношения сравнивали с реальным браком, но церемонии не было.

4) Остались египет с месопотамией.
Same-sex marital practices and rituals were more recognized in Mesopotamia than in ancient Egypt. The Almanac of Incantations contained prayers favoring on an equal basis the love of a man for a woman and of a man for man.[5] Судя по отсутствию ссылки, первое предложение - это вывод из второго, но я не вижу оснований. Наличие ритуала не означает, что он часто выполнялся. But let's give it a benefit of doubt though.

Что имеем в сухом остатке? Один пример в китае, плюс вот это месопотамско-египетское неясное утверждение. Если вышеозначенное явилось "в приципе" поводом считать, что брак нельзя трактовать как М+Ж, потому что он принимал и формы М+М, то мне остаётся лишь развести руками и считать тех, кто принимал решение по поводу легализации такими же дебилами, как и те, кто разрешает патентование алгоритмов, участков человеческого ДНК, прямопугольников со скруглёнными углами и прочим бредом.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1060403 писал(а):

а у меня в свою очередь нет времени и желания искать и перелопачивать тома литературы

Тогда разобраться в этом вопросе не будет никакой возможности.

Dan B-Yallay в сообщении #1060403 писал(а):

Одна из Ваших ссылок (same-sex unions) относится скорее к гомосексуальным отношениям в смысле любовных предпочтений

Нет, не относится, исходя из лексического значения понятия "same-sex unions". Впрочем как можно отделить сексуальный аспект брачных отношений от брака как такового тоже совершенно не понятно.

Dan B-Yallay в сообщении #1060403 писал(а):

1) Вики четко отделяет конкубинат от брака, поэтому Греция и Рим вроде к заданному вопросу не относятся.

Вики может отделять всё что угодно, это проблемы Вики, конкубинат в Древнем Риме и Древней Греции напрямую связан с браком, так что Греция и Рим здесь относятся самым прямым образом, в любом учебнике по римскому частному праву написано, что конкубинат как институт для того и был создан, чтобы обойти проблемные места брачно-семейного права той эпохи. Прочие аргументы даже до статуса аргументов не дотягивают, поэтому их я вообще рассматривать не могу.

Dan B-Yallay в сообщении #1060403 писал(а):

Что имеем в сухом остатке?

Имеем в сухом остатке попытку подвести под определённое эмоциональное отношение рациональную базу, в частности аргументировать странность легализации однополых браков в развитых странах тем, что в истории мало примеров однополых браков, что выглядит, извините, абсурдно и с исторической, и с юридической позиции.

Dan B-Yallay в сообщении #1060403 писал(а):

мне остаётся лишь развести руками и считать тех, кто принимал решение по поводу легализации такими же дебилами

Ваше право иметь любое мнение по данному вопросу, но данное общение в дальнейшем я вынужден на этом прекратить.

[upgrade]

kry в сообщении #1060375 писал(а):

Правосубъектностью их наделить можно, но полноценной правоспособности не будет в любом случае, также как её нет у несовершеннолетних детей

Полноценной правосубъектности.
Правоспособность и правосубъектность относятся как грань куба и куб. Правоспособность возникает с рождения.

[kry]

upgrade в сообщении #1060413 писал(а):

Полноценной правосубъектности.

Да, вы правы. Здесь у меня описка. Спасибо, что поправили.

[upgrade]

Anton_Peplov в сообщении #1060376 писал(а):

А существует победа в мозге одной нейронной сети над другой?:)

Когда спорит сварщик с бухгалтером по поводу приобретения сварочного аппарата - это борьба двух систем за воздействие на внешнюю среду. Значит таки да - существует.

[Munin]

kry в сообщении #1060375 писал(а):

Правда с учётом последних достижений биологии, которые обернулись полным переворотом в понимании того, что, к примеру, воли с биологической точки зрения по сути не существует, то в Европе уже возникла новая наука, которая грозит видоизменить в будущем всё право - нейроюриспруденция (neurolaw).

На эту тему хорошо высказался Марков: всем рекомендую его книгу
Эволюция человека II. Обезьяны, нейроны и душа.
глава 2 "Душевная механика", параграф "Свободная воля". Этот параграф весь замечательный, но за недостатком места я приведу его последний абзац:

(Оффтоп)

Цитата:

По-видимому, повседневное функционирование общественных механизмов не должно сильно зависеть от господствующих в обществе теоретических представлений о детерминизме и "душевной механике".
...
Факт остается фактом: человек воспринимает сам себя как личность, обладающую свободой выбора. Если это и иллюзия, то иллюзия полезная, адаптивная, развившаяся под действием естественного отбора. При желании можно, конечно, обосновать тезис "я мыслю, следовательно, меня не существует". Предоставим это развлечение философам. Моральная ответственность иллюзорна не в большей степени, чем самосознание. Если кто-то пожелает оправдать этой иллюзорностью собственные безнравственные поступки, это его право. Но пусть не обижается, когда окружающие отвернутся от него или вовсе упекут за решетку его иллюзорную персону. Как сознательный биоробот, он должен отнестись к этому философски.

[kry]

Munin в сообщении #1060475 писал(а):

На эту тему хорошо высказался Марков

И он совершенно прав. Но, к сожалению, представления о воли в юриспруденции стали классическим элементом всех правовых механизмов в конце 18-начале 19 веков, а тогда просто не существовало подобных позиций, что есть сейчас. Думаю вполне можно сказать, что это та ошибка, которую ещё должна быть исправлена в будущем. С другой стороны, надо признать, что введение воли в право сыграло свою крайне позитивную роль - эта концепция во многом позволила на практике провозгласить и использовать примат прав человека (личности) над правами государства, что было заложено ещё такими людьми, как Юм и особенно Кантом с его идеей об автономии личности.

[Munin]

Делов-то: развести понятия юридической воли, и психофизиологической свободы воли. Боюсь, это уже так или иначе происходит в медицине, где больной не всегда может высказывать свою волю или вообще находиться в сознании, но его права всё равно юридически защищены.

[kry]

Munin в сообщении #1060498 писал(а):

Делов-то: развести понятия юридической воли, и психофизиологической свободы воли.

Я бы не сказал, что это легко. Юриспруденция, конечно, работает с идеальными конструкциями, но эти конструкции должны опираться на нечто реальное, иначе получается абстракция слишком высокого порядка, напоминающая башню из слоновой кости.

Munin в сообщении #1060498 писал(а):

Боюсь, это уже так или иначе происходит в медицине, где больной не всегда может высказывать свою волю или вообще находиться в сознании, но его права всё равно юридически защищены.

Однако, в медицинском праве по сути глобально противоположный тренд - больному постепенно даётся всё больше и больше прав, прежде всего по выражению своей воли, чего не было ещё 50-60 лет назад. А когда пациент находится без сознания, то решения, разумеется не противоречащие законодательству, за него может принимать его близкий родственник или руководство клиники, которые будут в таком случае его специальным представителем.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1060410 писал(а):

Вики может отделять всё что угодно, это проблемы Вики, конкубинат в Древнем Риме и Древней Греции напрямую связан с браком, так что Греция и Рим здесь относятся самым прямым образом, в любом учебнике по римскому частному праву написано, что конкубинат как институт для того и был создан, чтобы обойти проблемные места брачно-семейного права той эпохи.

Хорошо. Вернусь назад и процитирую свой вопрос:

Dan B-Yallay в сообщении #1060339 писал(а):

При всех драматических изменениях понятия о браке в ходе развития человечества: были ли в истории временa, когда в брак (по понятиям о браке того времени) регулярно вступали двое мужчин? Я не спрашиваю про современность или какие-нибудь единичные курьезы.

Ответ:

kry в сообщении #1060364 писал(а):

Были. Месопотамия, Древний Египет, провинция Фуцзянь в Китае, в Греции и Риме это был вид конкубината, некоторые коренные народы Северной Америки и Океании. В частности можете посмотреть:
https://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage#History

https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... sex_unions

Открываю предложенную Вами ссылку и читаю:

Wiki писал(а):

It should be noted, however, that conubium existed only between a civis Romanus and a civis Romana (that is, between a male Roman citizen and a female Roman citizen), so that a marriage between two Roman males (or with a slave) would have no legal standing in Roman law (apart, presumably, from the arbitrary will of the emperor in the two aforementioned cases).[71] Furthermore, according to Susan Treggiari, "matrimonium was then an institution involving a mother, mater. The idea implicit in the word is that a man took a woman in marriage, in matrimonium ducere, so that he might have children by her."[72] Still, the lack of legal validity notwithstanding, there is a consensus among modern historians that same-sex relationships existed in ancient Rome, though the frequency and nature of "same-sex unions" during that period are obscure.[73]

Приложенный список литературы из той зэ страницы в ВИКИ, на которую ссылаетесь Вы:

[71] Corbett, The Roman Law of Marriage (Oxford, 1969), pp. 24–28; Treggiari, Roman Marriage (Oxford, 1991), pp. 43–49.; "Marriages where the partners had conubium were marriages valid in Roman law (iusta matrimonia)" [Treggiari, p. 49]. Compare Ulpian (Tituli Ulpiani) 5.3–5: "Conubium is the capacity to marry a wife in Roman law. Roman citizens have conubium with Roman citizens, but with Latins and foreigners only if the privilege was granted. There is no conubium with slaves"; compare also Gaius (Institutionum 1:55–56, 67, 76–80).

[72] Treggiari, Roman Marriage (Oxford, 1991), p. 5.

[73] Eskridge, William N. (Oct 1993). "A History of Same-Sex Marriage". Virginia Law Review 79 (7). "The Romans may have accorded some same-sex unions the legal or cultural status of marriage."

Книжка под номером [71] - не учебник по римскому праву случаино?
Так чему мне верить, Вашим словам, страницам Вики, на которую Вы ссылаетесь или же литературе на которую опирается Вики, на которую Вы ссылаетесь. Потому что тут где-то противоречие.

Я спрашивал про легальные и регулярные браки, а тут "для обхода" и еще и "obscure"

-- Чт окт 08, 2015 08:32:53 --

kry в сообщении #1060410 писал(а):

Прочие аргументы даже до статуса аргументов не дотягивают, поэтому их я вообще рассматривать не могу

Если ссылки на Египет/Месопотамию и пр имеют такое же отношение к моему вопросу, как и Рим/Греция, лучше так и сделать.

kry в сообщении #1060410 писал(а):

еем в сухом остатке попытку подвести под определённое эмоциональное отношение рациональную базу, в частности аргументировать странность легализации однополых браков в развитых странах тем, что в истории мало примеров однополых браков, что выглядит, извините, абсурдно и с исторической, и с юридической позиции.

Если легализовывать все с точки зрения существования исторических прецедентов, то почему не легализовано многоженство?

[Munin]

kry в сообщении #1060503 писал(а):

Юриспруденция, конечно, работает с идеальными конструкциями, но эти конструкции должны опираться на нечто реальное, иначе получается абстракция слишком высокого порядка, напоминающая башню из слоновой кости.

Ну, сейчас эти конструкции опираются отнюдь не на биологию. Например, наличие умысла в уголовном преступлении доказывается в суде отнюдь не с помощью ЭЭГ обвиняемого.

kry в сообщении #1060503 писал(а):

Однако, в медицинском праве по сути глобально противоположный тренд

Не вижу, чему бы он был противоположен. Я писал как раз про это.

[upgrade]

Вину вменяют, субъективно. Объективно вменять запрещено (нельзя на основании только каких-то физических данных вменять вину, надо чтобы человек высказался по своим субъективным ощущениям).
Скорее всего, субъективная воля - это надолго. По крайней мере, пока мысли читать не научатся.

[Munin]

Dan B-Yallay в сообщении #1060524 писал(а):

Если легализовывать все с точки зрения существования исторических прецедентов, то почему не легализовано многоженство?

Вот это вопрос скорее именно к вам.

Между тем, слушать вас просто противно. А ваш захват темы - грязен.

[Dan B-Yallay]

Munin в сообщении #1060573 писал(а):

Вот это вопрос скорее именно к вам.

Мой вопрос был задан не Вам. Отвечать, особенно загадками необязательно.

Munin в сообщении #1060573 писал(а):

Между тем, слушать вас просто противно.

Мне тоже не всегда приятно видеть Ваши посты. Но я сдерживаюсь и прохожу мимо.

Munin в сообщении #1060573 писал(а):

А ваш захват темы - грязен.

Не представляю, как я могу захватить тему, которую сам же и открыл.