Сонантометрия или алгебра музыкальной гармонии.

[commator]

Свободный Художник в сообщении #1055679 писал(а):

К сожалению, далеко не все музыканты это понимают

Можно и не сожалеть.

Не понимающие (но способные верно исполнять, сочинять и записывать) музыканты дают прекрасный материал для психоакустических размышлений. Они нащупывают по своим ощущениям то, чем можно проверять гипотезы, не опасаясь умыслов и розыгрышей, на которые были бы способны понимающие.

Как раз сегодня искал, нашёл и перечитал из книжки (Китайгородский 1972, с. 77):

— Да, воистину реклама — двигатель торговли!

— Бог с ней, с торговлей. Меня огорчает во всём этом деле столь лёгкая возможность искажения истинной цены культуры. Как несправедливо получается, что в популярности человека искусства, произведения искусства самую последнюю роль играет мнение знатоков!

— Не забывайте, что такой вывод верен только в том случае, если реклама находится в нечестных руках. Если же знатоки будут влиять на то, чтобы объём рекламы был пропорционален заслугам, то всё будет на своём месте!

— Это верно, – вздохнул мой собеседник, – но как этого у нас добиться?

http://www.e-reading.club/chapter.php/27546/14/Kitaiigorodskiii_-_Neveroyatno___ne_fakt.html

[Свободный Художник]

commator в сообщении #1055693 писал(а):

Свободный Художник в сообщении #1055679 писал(а):

К сожалению, далеко не все музыканты это понимают

Можно и не сожалеть.

Надо сожалеть. Это следует, в частности, и из замечательного постинга Olorulus'а на указаной мною странице:
Уважаемый KonstantinK52, дело не в злобных музыковедах, а в Вашем нежелании изучить гармонию обстоятельно, с самого начала. Пожалуйста, поймите: нельзя вырвать некий один термин, немного погуглить, надергать противоречивых цитат из рунета, а дальше мучить всех форумчан вопросами, не столько пытаясь выяснить суть (историю понятия и его нынешний смысл), сколько "пригвоздить" злобных масоноподобных ученых, которые "делают вид, будто понимают, а на самом деле, только дурят нас всех" (простите за неточное цитирование, мысль передана верно).
Правда, попробуйте почитать учебник гармонии подряд. При этом важно (а) читать в учебнике не одни только дефиниции, но и идти за анализами музыки, которыми любой хороший учебник обязательно сопровождается, и (б) общаться с учителем, который поможет разобраться Вам в сложностях музыкальной науки. Извините, что не был оригинален в своих предложениях Вам, но это -- испытанный (хотя и долгий) путь.
(постинг 26 на указанной ниже странице)

Свободный Художник в сообщении #1055679 писал(а):

К сожалению, далеко не все музыканты это понимают. Некоторые утверждают, что "Пифагорейский строй-то нам зачем здесь? Это нежизнеспособный математический эксперимент.":
http://www.forumklassika.ru/showthread. ... 908&page=3

-- Пт сен 25, 2015 23:27:40 --

И уважаемый Вами Риман ратовал за понимание и сожалел по поводу того, что "Большинству не приходит в голову задаться вопросом, на чем все это основано?":
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/1/1.html

-- Пт сен 25, 2015 23:44:20 --

Эти соображения привели меня к мысли использовать при построении теории музыки методологию "тотального бомбления" (тотального: от и до) примерно так, как это было изложено Царлино в параграфе под симптоматичным названием "What anyone must know who desires to arrive at some perfection in music" (т. е. "Что должен знать тот, кто хочет достичь совершенства в музыке"):
http://www.px-pict.com/7/3/2/3/13/4/35.html

[commator]

Свободный Художник в сообщении #1056693 писал(а):

commator в сообщении #1055693 писал(а):

Свободный Художник в сообщении #1055679 писал(а):

К сожалению, далеко не все музыканты это понимают

Можно и не сожалеть.

Надо сожалеть <...> Olorulus

'Не надо сожалеть. Надо стараться понимать что к чему и делать то, в чём без понятия музыканты вместе с прилипалами олорулусами.

История указывает: музыканты не способны довести теорию музыки до нужного уровня. Этим заняты теперь электрики. Смотрите:

commator в сообщении #1054176 писал(а):

Международный Электротехнический Словарь. Глава 801:Акустика и электроакустика.

http://www.meconinfo.co.in/IECPDF/pdf/iec60050-801%7Bed2.0%7Dt.img.pdf

Много я перерыл русскоязычных учебников музтеории, но сочетания определений акустики с таковыми электро/психо и музыкальной акустики в столь изысканной форме там не встретил, а здесь оно есть, притом вместе с английской и французской версиями.

Вы ведь электрик, как и я, если не ошибаюсь. Не жалейте праздношатающихся скоморохов, а сами себе занимайтесь музыкальной теорией. Предложил бы брать пример с меня, но Вас не музыка ведь интересует, если я опять не ошибаюсь, а что в ней можно математического откопать. Выкапывайте.

А музыканты нехай дудят и пиликают, как им заказывают те кто платит. Нам будет отличная база данных для рисования гистограмм распределения музыкальных свойств слуха по толщине кошелька.

[Свободный Художник]

И все же некоторые виртуозы экстра-класса пиликают так, что опять "выползает" пифагоров строй (уже на практике). Мы это подробно обсуждали на примере интонирования "Арии" Баха:
http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=99709

Свободный Художник в сообщении #1054276 писал(а):

В свое время Вы сами согласились с ролью пифагорова строя как определенной основы для систем чистой интонации:
Опора на пифагорейский строй в трактовках нотной записи требует минимального набора условностей и потому оказывается легче воспринимаемой также и при исследовании проблем других разновидностей чистой интонации.
Другими словами для написания нот, точное исполнение по которым приведёт к чистому интонированию не только октавно-квинто-квартовых интервальных комбинаций, проще всего воспользоваться условностями пифагорейского строя и соответствующими знаками альтерации для пифагорейских нот. Хроматические знаки альтерации удобно оставлять также пифагорейского толка.
http://www.forumklassika.ru/showthread. ... 480&page=5
(постинг 46 на указанной странице)

[commator]

Свободный Художник в сообщении #1056894 писал(а):

И все же некоторые виртуозы экстра-класса пиликают так, что опять "выползает" пифагоров строй (уже на практике). Мы это подробно обсуждали на примере интонирования "Арии" Баха: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=99709

Да, обсуждали. Подробно. Поэтому я уверился, что доказательства Гарбузова требуют тщательной проверки, а без неё малоубедительны, если не подтасованы.

Даже пытался установить возможность добычи тех пластинок, с которых НАГ снимал цифры, но след их простыл.

Однако возникло стойкое подозрение, что пиликали виртуозы под рояль и вполне могли не ЧИП3 демонстрировать, а ЧИП19. Так что не пифагорейское у них могло выползать, а нечто другое между 12РДО и ЧИП3.

[Свободный Художник]

Вот хорошее дополнение к тому обсуждению (на другом иллюстративном материале):
Белявский А. Г., Сравнение трех основных строев.
http://www.px-pict.com/preprints/Belijvsi/1.html

Конкретно к тому месту, где обсуждался постинг от г-на Rudi:
http://www.forumklassika.ru/showthread. ... 709&page=2
(постинг 20 на указанной странице)

-- Ср сен 30, 2015 23:46:33 --

commator в сообщении #1056887 писал(а):

История указывает: музыканты не способны довести теорию музыки до нужного уровня. Этим заняты теперь электрики. Смотрите:

commator в сообщении #1054176 писал(а):

Международный Электротехнический Словарь. Глава 801:Акустика и электроакустика.

http://www.meconinfo.co.in/IECPDF/pdf/iec60050-801%7Bed2.0%7Dt.img.pdf

Много я перерыл русскоязычных учебников музтеории, но сочетания определений акустики с таковыми электро/психо и музыкальной акустики в столь изысканной форме там не встретил, а здесь оно есть, притом вместе с английской и французской версиями.

Насчет электриков Вы, может быть, и правы. Упомянутый выше Белявский А. Г., написавший книгу:
Теория звука, в приложении к музыке. Основы физической и музыкальной акустики. Москва: Ленинград, 1925,
был по профессии электромехаником:
Алексей Григорьевич Белявский (1884—1938) — советский учёный-электромеханик, профессор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B8%D1%87

[commator]

Свободный Художник в сообщении #1057984 писал(а):

Вот хорошее дополнение к тому обсуждению (на другом иллюстративном материале):
Белявский А. Г., Сравнение трех основных строев.
http://www.px-pict.com/preprints/Belijvsi/1.html

Конкретно к тому месту, где обсуждался постинг от г-на Rudi:
http://www.forumklassika.ru/showthread. ... 709&page=2
(постинг 20 на указанной странице)

Проверю сонантометрически, хорошее это дополнение, или очередное заблуждение. MIDI версия использованного Белявским примера в Сети доступна:
http://www3.cpdl.org/wiki/index.php/Die_Himmel_r%C3%BChmen_(Ludwig_van_Beethoven)

Свободный Художник в сообщении #1057984 писал(а):

Алексей Григорьевич Белявский (1884—1938) — советский учёный-электромеханик, профессор.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B8%D1%87

Когда читал Вами предложенный фрагмент им написанного до 1937-го, сразу подумал о том, что и случилось в действительности:

Расстрелян 3 июня 1938 года по сталинским спискам, реабилитирован в 1958.
Обладал большой собственной библиотекой.

Вечная память убитому и вечный позор убийцам.

[Свободный Художник]

Спасибо за ссылки на midi-файлы. Еще здесь есть:
http://ingeb.org/Lieder/diehimme.html

Я тоже попробую посмотреть. Некоторые исполнения этого произведения:
https://www.youtube.com/watch?v=0P1VNKTmghI
https://www.youtube.com/watch?v=fmhYgL5UPMg

[commator]

Свободный Художник в сообщении #1058261 писал(а):

Спасибо за ссылки на midi-файлы. Еще здесь есть:
http://ingeb.org/Lieder/diehimme.html

Я тоже попробую посмотреть. Некоторые исполнения этого произведения:
https://www.youtube.com/watch?v=0P1VNKTmghI
https://www.youtube.com/watch?v=fmhYgL5UPMg

В то время когда Вы смотрите, спешу поделиться своими впечатлениями от анализа Вами предложенного замечательного фрагмента из Бетховена по Белявскому.





Пока в формате MP3:

https://sites.google.com/site/commator/technology_e/LVB_Die_Himmel00v07j.mp3

Это первый в моей жизни нотный пример, где можно без обиняков убедиться в грандиозных выразительных возможностях ЧИП7.

Людвиг Ван не просто гений; он таки выбрался из колыбельки ЧИП5!

[Свободный Художник]

А меня в моем смотрении, как всегда, заставил задуматься Оголевец. На этот раз по поводу различий между "яркой" и "чистой" терциями:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/9/4.html

В разбираемом фрагменте из Белявского есть такой пассаж: "... так как натуральная терция ... звучит как-то тускло в чистом строе ..."
http://www.px-pict.com/preprints/Belijvsi/1.html

[commator]

Свободный Художник в сообщении #1059443 писал(а):

В разбираемом фрагменте из Белявского есть такой пассаж: "... так как натуральная терция ... звучит как-то тускло в чистом строе ..." http://www.px-pict.com/preprints/Belijvsi/1.html

Из скромной собственной практики фортепианной настройки мне хорошо известно: мой навык уверенной регулировки натяжения двух струн до верного чистого (без ощутимых биений) унисона появился лишь после освоения умения распознавать весьма узкое состояние тусклого тона между двумя другими, более яркими.

Вы, надеюсь, понимаете причину такой тусклости; она в отсутствии ощутимых биений между обертонами пары звуков.

Если настроить ярко, а не тускло, то пианино подойдёт не для всякой музыки, а преимущественно для озвучивания старого немого кино, особенно если показывать разнузданные кривляния Ч. Чаплина.

Та же самое с хамовитой яркой терцией в сравнении с таковой натуральной, − благородной и универсальной.

-- 05.10.2015, 23:26 --

commator в сообщении #1058847 писал(а):

из Бетховена по Белявскому.





Пока в формате MP3:

https://sites.google.com/site/commator/technology_e/LVB_Die_Himmel00v07j.mp3

Это первый в моей жизни нотный пример, где можно без обиняков убедиться в грандиозных выразительных возможностях ЧИП7.

Людвиг Ван не просто гений; он таки выбрался из колыбельки ЧИП5!

Завершил сонантометрию фрагмента:



https://sites.google.com/site/commator/technology_e/LVB_Die_Himmel00v07j.zip
https://sites.google.com/site/commator/technology_e/LVB_Die_Himmel00v07j.sib

[commator]

commator в сообщении #1059457 писал(а):

Завершил сонантометрию фрагмента

Это о версии в ЧИП7.

Есть и ЧИП3 болванка для сравнения:



https://sites.google.com/site/commator/technology_e/LVB_Die_Himmel00v03j.mp3
https://sites.google.com/site/commator/technology_e/LVB_Die_Himmel00v03j.zip
https://sites.google.com/site/commator/technology_e/LVB_Die_Himmel00v03j.sib

12РДО размазня тоже есть:



https://sites.google.com/site/commator/technology_e/LVB_Die_Himmel00v12e.mp3
https://sites.google.com/site/commator/technology_e/LVB_Die_Himmel00v12e.zip
https://sites.google.com/site/commator/technology_e/LVB_Die_Himmel00v12e.sib

[Свободный Художник]

Спасибо за Ваши заготовки. Попробую обработать их по-своему. Но априорно мне, все же, импонирует "гибридный" подход, когда в рамках одной композиции уживаются и пифагоров строй и "чистый". Как у Вилларта в интерпретации Уибберли:

Свободный Художник в сообщении #1006117 писал(а):

Хочу напомнить Вам, уважаемый commator, что некоторые идеи Вашей сонантометрии илюстрировались несколько ранее на примере известной Вилартовской композиции:
http://www.mtosmt.org/issues/mto.04.10. ... rley1.html

Одно ее звучание, благосклонно принятое известным Вам "традиционным" музыкантом, приведено здесь:
http://px-pict.com/files/music/willaert ... etas_1.rar
(это заархивированный mp3 - файл)
Исполнитель: Cinquecento
Альбом: Willaert – Missa Mente tota & Motets
Год: 2010
Номер записи: 11
Длительность: 0:01:56
Тип: Звук в формате MP3
Качество звука: 320 кбит/сек
Размер: 4,43 МБ
Я так понимаю, это запись с этого диска:
http://www.amazon.com/Willaert-Missa-Me ... B003IEAMEE

[commator]

Свободный Художник в сообщении #1059845 писал(а):

в рамках одной композиции уживаются и пифагоров строй и "чистый"

Обратите внимание:

commator в сообщении #1059457 писал(а):

https://sites.google.com/site/commator/technology_e/LVB_Die_Himmel00v07j.zip
https://sites.google.com/site/commator/technology_e/LVB_Die_Himmel00v07j.sib

В рамках одной инерпретации, не выходящей за границы КВ ЧИП7 (категории высот чёткой* интонации предела 7), уживаются созвуки** из КВ12РДО (обозначены обычными овальными нотными головками), пифагорейские из КВ ЧИП3 (нотные головки как обрубок овала), дидимейские из КВ ЧИП5 (треугольные нотные головки), архитейские (треугольные нотные головки с оранжевой фиктой над ними) и даже дидим-архитейские (треугольные нотные головки с оранжевой фиктой над ними, где выставлена сложная дидим-архитейская комма ιΔΑρ,).

*) Для буквы ч отыскалось слово чёткая, более соответствующее английскому just, о котором известно: «В английском языке термин "just" относится к "истинная, верная" и до сих пор используется в этом смысле, в ремёслах. В полиграфии, "justify" строку печати, означает подогнать её точно до определенного размера, например. Исходный смысл, потом, был уподоблен такому смыслу, который по-видимому сохраняется в других языках как "естественный". (In the English language, the term "just" referred to "true, correct", and is still used today in this sense, in the crafts. In printing, to "justify" a line of type is to fit it precisely to a certain measure, for example. The original sense, then, was similar to that sense which is clearly retained in other languages as "natural")»
**) Риман 1900 по Юргенсону 1901, Со́звук

[commator]

В Сети появилась возможность свободного доступа к известной книжке Г. Парча:

http://monoskop.org/File:Partch_Harry_Genesis_of_a_Music_2nd_ed.pdf