2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Подсознание
Сообщение01.10.2015, 00:38 


06/12/14
510
arseniiv в сообщении #1058019 писал(а):
Надеюсь только, вы не считаете, что «свои мотивации» в течении жизни, или даже года или дня неизменны, и что внимание можно развить неограниченно и пресечь барьеры, положенные устройством мозга?)

Не считаю. Мотивации разные бывают, это понятно, могут варьироваться в зависимости от ситуации, и зачастую неосознанно. Но есть и другая шкала мотиваций, менее подверженная изменению. Осознание на этой шкале не такая уж простая задача. Что касается барьеров мозга, опять согласен, - некоторые лучше не переступать. Биение сердца, например, тоже, как считается, управляется из мозга, и туда, конечно, лучше не лезть:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Подсознание
Сообщение01.10.2015, 08:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27204
Anton_Peplov в сообщении #1058026 писал(а):
Но это работает. Может быть - как плацебо, но работает. А терапевты чхать хотели на двойные слепые тесты, для них - человеку полегчало, и лады:)
Именно — тут просто разные области.

-- Чт окт 01, 2015 10:22:43 --

unistudent в сообщении #1058027 писал(а):
Что касается барьеров мозга, опять согласен, - некоторые лучше не переступать.
Да не таких, а которые просто невозможно переступить. Например, вы не сможете параллельно думать о десяти не связанных вещах, я гарантирую.

-- Чт окт 01, 2015 10:23:27 --

Просто из устройства мозга невозможно осознавать всё подряд.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подсознание
Сообщение01.10.2015, 10:35 


06/12/14
510
arseniiv в сообщении #1058058 писал(а):
которые просто невозможно переступить. Например, вы не сможете параллельно думать о десяти не связанных вещах, я гарантирую.

Сознавать и думать, все-таки, разные вещи. Можно думать о чем-нибудь, стоя в набитом автобусе, и при этом со-знавать, что кто-то лезет вам в карман. Или не со-знавать. Зависит от качества психического состояния человека. И, наверно, от уровня сознания. Но не того, разумеется, о котором рассказывали большевики в кружках на политзанятиях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подсознание
Сообщение01.10.2015, 13:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27204
unistudent в сообщении #1058075 писал(а):
Сознавать и думать, все-таки, разные вещи.
Так вы ещё и сознание решили переопределить? Что ж, мешать не буду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подсознание
Сообщение01.10.2015, 13:13 


06/12/14
510
arseniiv в сообщении #1058097 писал(а):
unistudent в сообщении #1058075 писал(а):
Так вы ещё и сознание решили переопределить?

:facepalm:
Ничего я не решил... нет, скорее всего, решил уделять побольше времени вещам более полезным :D :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Подсознание
Сообщение01.10.2015, 20:53 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Как тут выше справедливо заметили, чтобы 25-й кадр работал, он должен демонстрироваться на протяжении очень короткого промежутка времени. (Пребывать на экране гораздо меньшее время, чем каждый из остальных 24 кадров.) Но это довольно сложно реализовать при помощи компьютерного монитора или экрана ТВ. По-хорошему, тут нужен специальный кинопроектор с двумя плёнками, которые крутятся независимо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подсознание
Сообщение01.10.2015, 21:11 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
что значит чтобы сработал если он вообще не работает?

 Профиль  
                  
 
 Re: Подсознание
Сообщение01.10.2015, 21:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27204
Denis Russkih в сообщении #1058233 писал(а):
Как тут выше справедливо заметили, чтобы 25-й кадр работал, он должен демонстрироваться на протяжении очень короткого промежутка времени. (Пребывать на экране гораздо меньшее время, чем каждый из остальных 24 кадров.)
Ага, такое меньшее время, чтобы зрительный анализатор его вообще не заметил. Вот будет умора!

 Профиль  
                  
 
 Re: Подсознание
Сообщение02.10.2015, 10:28 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
arseniiv в сообщении #1058242 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1058233 писал(а):
Как тут выше справедливо заметили, чтобы 25-й кадр работал, он должен демонстрироваться на протяжении очень короткого промежутка времени. (Пребывать на экране гораздо меньшее время, чем каждый из остальных 24 кадров.)
Ага, такое меньшее время, чтобы зрительный анализатор его вообще не заметил. Вот будет умора!

Весь фокус заключается в том, что человек не должен осознать, что именно он увидел. :) Кадр должен исчезать с экрана прежде, чем человек поймёт, что там изображено. Если кадр висит на экране $1/25$ секунды, за это время его можно очень неплохо рассмотреть. Для достижения реального эффекта необходимо гораздо меньшее время экспонирования. В идеале 25-й кадр должен восприниматься как незначительное мерцание изображения.

На самом деле человеческий глаз воспринимает информацию гораздо быстрее, чем 24 кадра в секунду. И даже быстрее, чем 60 кадров в секунду (стандартная частота современных мониторов). Есть так называемые саккады — очень быстрые колебания глаз при разглядывании изображения. Даже если человек старается смотреть строго в одну точку, его глаза всё равно совершают более сотни колебаний в секунду (микротремор). Но сознание не замечает этих микроскопических движений, и человеку кажется, что он нормально смотрит, а не лихорадочно дергает глазами. Это происходит потому, что сознанию подаётся не "сырой" поток информации, который идёт прямиком от глаз, а уже обработанная мозгом и "готовая к употреблению" информация, где сглажены всяческие дёрганья.

Таким образом, зрительный анализатор всё равно воспримет изображение, не волнуйтесь. :) Просто до сознания эта информация не дойдёт, тут же "затёртая" более новыми и продолжительными впечатлениями. Информация с 25 кадра будет сочтена незначительной и попросту не отправится к сознанию на рассмотрение. Но она всё равно будет накапливаться в памяти исподволь, ведь этот кадр будет повторяться каждую секунду. То, что не разглядели в прошлый раз, будет рассмотрено в следующий. Но до сознания эта информация опять-таки не дойдёт. В памяти останется, а сознанием обработана не будет.

В общем, с 25 кадром сложилась забавная ситуация. В том виде, в котором о нём обычно говорят, это миф. Тупо вставив в видео дополнительные 25-е кадры, мы не получим ничего кроме насмешек и раздражения зрителей. :) Потому что за $1/25$ секунды кадр можно замечательно разглядеть, и его мелькание будет вызывать только озверение. Но вот если раз в секунду показывать некий кадр на очень короткое время, как практически незаметную вспышку — тогда вполне можно получить нужный психологический эффект, и довольно значительный. Однако об этой тонкости обычно забывают упомянуть, и многие люди этого просто не знают. Поэтому население в среднем делится на два типа. Одни верят в 25-й кадр в его "тупом" исполнении, даже не задумываясь над бредовостью этого поверья. А другие закономерно ржут над ними и считают 25-й кадр глупой выдумкой. :) На самом же деле всё чуточку сложнее.

Как бы то ни было, повторюсь, организовать "правильный" 25-й кадр при помощи обычного монитора или экрана ТВ практически невозможно. Они слишком медленно сменяют кадры. :) А вот в кинотеатре это в принципе осуществимо, хотя и заморочно (нужно использовать специально сконструированный проектор).

Впрочем, даже здесь в наше время особо не разгуляться. :) Дело в том, что в прежние времена кинопроекторы сами по себе показывали довольно некачественную картинку — с постоянным мерцанием, ворсинками на плёнке, склеенными разрывами плёнки и т.д. Зрители мирились с этим как с неизбежным злом и старались игнорировать помехи на экране. В те времена даже такое кино казалось чудом. :) Естественно, что и 25-й кадр, подаваемый как короткая незаметная вспышка, в те времена не мог привлечь к себе особого внимания. С той поры и начала ходить молва о его эффективности. Однако нынешние посетители кинотеатров уже избалованы красивой качественной картинкой, и если при просмотре современного кинофильма экран будет мерцать как древнее кино, запущенное на допотопном проекторе, это как минимум вызовет недоумение.

Теоретически, конечно, можно подать это как художественный приём. Например, снимаем кино о путешественниках во времени, которые отправились в нацистскую Германию, чтобы убить Гитлера. И в фильм периодически вставляем реальные документальные чёрно-белые записи из тех времён. Вот там мерцание и всякие помехи будут смотреться вполне органично. :) Так что можно смело вставлять туда и 25-й кадр с рекламой подгузников. :) А можно вообще снять весь фильм в чёрно-белом цвете, с искусственно добавленными эффектами старой плёнки, и подать это как некий артхаус. Тогда 25-й кадр можно невозбранно показывать на протяжении всего фильма.

Но так или иначе, как я уже сказал, для этого нужен специальный проектор, а значит, как минимум киномеханики должны быть в курсе и в доле. А ещё может выйти неловкая ситуация, если кто-нибудь из зрителей будет украдкой снимать экранку, чтобы затем выложить в интернет, и случайно отловит этот кадр своей камерой. :) Вот это будет epic fail. В общем, для массового зомбирования населения в наше время 25-й кадр по-любому уже не подходит. Да и ни к чему он, ведь давно придуманы более тонкие и эффективные методы воздействия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подсознание
Сообщение02.10.2015, 14:07 
Заслуженный участник


07/07/09
5316

(Оффтоп)

По
Denis Russkih в сообщении #1058376 писал(а):
Даже если человек старается смотреть строго в одну точку, его глаза всё равно совершают более сотни колебаний в секунду (микротремор). Но сознание не замечает этих микроскопических движений, и человеку кажется, что он нормально смотрит, а не лихорадочно дергает глазами. Это происходит потому, что сознанию подаётся не "сырой" поток информации, который идёт прямиком от глаз, а уже обработанная мозгом и "готовая к употреблению" информация, где сглажены всяческие дёрганья.

Сотня колебаний в секуну это наверно многовато. Мне попались другие цифры (особенно здесь понравилось о пространственных частотах, как о возможном механизме анализа изображения).
Цитата:
За четверть секунды (за время микросаккадического тремора) наружное коленчатое тело разбивает поступающую с сетчатки картинку примерно на 260 пространственных частот, каждая из которых отдельно, последовательно направляется в зрительную кору.

В зрительной коре процесс обработки информации продолжается. Каждая из 260-ти картинок (одна картинка с разными разрешениями) обрабатывается дальше. Мозг анализирует участки с перепадами яркости и "вырезает" контуры.

Результат всех этих хитроумных преобразований выглядит примерно следующим образом. Когда вы смотрите на какой-нибудь зрительный образ, например, образ "радиоприемник", этот образ разбирается на подобразы: от самых общих, приблизительных контуров, до контуров мельчайших деталей. И каждая часть образа последовательно направляется в мозг: общий контур приемника, ремешок, динамик, антенна, шкала настройки, регуляторы, надпись, буквы, цифры, царапины, пылинки.

В других зонах коры головного мозга образ вновь собирается из частей в одно целое. Но этот целостный образ мы видим так, как обычно и привыкли видеть - состоящий из отдельных частей, деталей.
http://www.litmir.co/br/?b=118346&p=15


По поводу длительности 25 кадра. Вроде бы длительность светового импульса менее 0.1 секунды глаз не различает. Чем короче импульс, тем менее интенсивным он воспринммается (помню, играл с затвором фотоаппарата).
Поэтому, чтобы "спрятать " 25 кадр, достаточно сделать его потемнее. Работает ли эта легенда в принципе , это другой вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подсознание
Сообщение02.10.2015, 15:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6377
Xey в сообщении #1058426 писал(а):
Работает ли эта легенда в принципе , это другой вопрос.

Крис Фрит - нейробиолог уважаемый, я его книжке доверяю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подсознание
Сообщение02.10.2015, 17:39 


12/07/15
1511
unistudent в сообщении #1057953 писал(а):
Захотелось понять, что за зверь такой, это подсознание. Чистая мистика. Уверен, что никаких мат моделей тут не построить.

Почему так все категорично? Нужно выдумать некоторого демона, который умеет строить сложные модели. Одной из проблем будет то, что вы не сможете поставить демону задачу, т.к. не знаете границы рассматриваемого объекта. Лучше рассмотреть нечто более понятное, например, человека целиком. Дальше для демона - все дело техники - "черный ящик", анализ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Подсознание
Сообщение02.10.2015, 17:49 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Xey в сообщении #1058426 писал(а):
Сотня колебаний в секуну это наверно многовато.

Да нет, в самый раз. :) Например, вот здесь пишут:

Цитата:
саккады – очень быстрые движения глаз с длительностью от 10 мсек до 80 мсек. Для того, чтобы измерить их точно, регистрирующая система должна иметь частоту регистрации сигнала не менее 200 Гц.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подсознание
Сообщение05.10.2015, 07:39 


06/12/14
510
Mihaylo в сообщении #1058495 писал(а):
unistudent в сообщении #1057953 писал(а):
Захотелось понять, что такое подсознание. Уверен, что никаких мат моделей тут не построить.

Почему так все категорично? Нужно выдумать некоторого демона, который умеет строить сложные модели. Одной из проблем будет то, что вы не сможете поставить демону задачу, т.к. не знаете границы рассматриваемого объекта. Лучше рассмотреть нечто более понятное, например, человека целиком. Дальше для демона - все дело техники - "черный ящик", анализ...


Про демона любопытно. Хотя и выглядит противоречиво. Нужно выдумать демона, но поставить демону задачу невозможно.
Или, вы говорите, что лучше рассмотреть человека целиком, потому что так более понятно. А раз подсознание лишь часть человека, то получается, что человек более понятен, чем одна из его составляющих?

Но про демона все равно любопытно. Например, можно поставить демону такие две задачи
1) Запись. На отдельный диск памяти записываются ситуации, в которые попадает человек. Отдельно взятая ситуация - это информация, поступающая к человеку в рассматриваемый промежуток времени через его органы чувств, слух, вкус, зрение и т.д. Каждой иитуации присваивается знак, плюс, минус, или ноль, в зависимости от того, было ли человеку в итоге хорошо, плохо, или никак.
2) Обратная связь. Всякий раз когда через органы чувств поступает какая-нибудь информация, производится поиск подобной информации среди уже записанных на диске памяти ситуаций, и вычисляется среднее значение от суммы знаков, присвоенных этим ситуациям раньше. Полученное значение отправляется в отдельный чип, в котором принимается решение о том, как надо реагировать на текущую ситуацию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Подсознание
Сообщение05.10.2015, 11:17 
Заслуженный участник


07/07/09
5316
Denis Russkih

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #1058506 писал(а):
Да нет, в самый раз. :) Например, вот здесь
пишут:

Здесь пишут о больших (более 10 градусов) перемещениях глаза. Они происходят резко, чтобы их отследить нужно устройство с полосой хотя бы от 0 до 200 герц. О микроколебаниях глаза, которые вроде бы есть, здесь ни слова.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group