Подсознание

[unistudent]

Не знаю как у остальных, а я настолько привык к слову "подсознание", что на вопрос знаю ли я что это такое, отвечу "конечно, это всем известно". Если бы попросили рассказать подробней, я бы сказал, что это приобретенный когда то опыт, который ушел куда-то вглубь и которому мы не придаем никакого значения. Если футболист подбирает ногу, когда до мяча еще десять метров, то это подсознание. Если я стучу по клаве десятью пальцами с реактивной скоростью, а спроси меня, где какая буква, и я задумаюсь, то это подсознание. Одно время играл в игру "сапер". В самом начале приходилось вычислять бомбы, а через некоторое время надо было просто следить за тем, чтобы случайно не проскочить в полете и не нажать на клетку с бомбой. Работа же по вычислению бомб проводилась в подсознании, сам уже ничего не делал.
Захотелось понять, что за зверь такой, это подсознание. Чистая мистика. Уверен, что никаких мат моделей тут не построить. Не знаю, стоит-ли вообще ломать себе голову. Но очень любопытно. Если не жалко, поделитесь у кого какой опыт в это вопросе, плиз.

[arseniiv]

unistudent в сообщении #1057953 писал(а):

Уверен, что никаких мат моделей тут не построить.

Ну, тогда можно дальше и не спрашивать, ибо модель мозга построить вполне можно, и потому всего, что в нём будет делаться.

По-моему, подсознание — это одно из распространённых слов, которое каждый понимает в меру своей испорченности по-своему. Насколько знаю, в науке им не пользуются.

[unistudent]

В психологии разве не пользуются? Я вообще, в меру своей испорченности, считаю, что про человека нельзя сказать, что он чему-то научился, пока это у него не в подсознании. Хороший пример - иностранный язык. Пока человек строит в уме фразы, он говорить не умеет.

[levtsn]

подсознание это то что работает за пределами сознания.
поднять ногу я могу и вполне осознанно.
а вот если я делаю то что не понимаю почему это подсознание.
многие умения работают на уровне сознания, в спинномозговик не уходят.

[unistudent]

Мне кажется, что способность чему-то научиться во многом зависит от того, что заложено в подсознании человека.

[arseniiv]

unistudent в сообщении #1057959 писал(а):

В психологии разве не пользуются?

Хороший или, скорее, плохой вопрос. Надо сначала определиться, какие модели мы относим к психологии, а какие нет. Например, классический психоанализ — психология? (Первые использования слова подсознание появились оттуда, я правильно помню?)

unistudent в сообщении #1057959 писал(а):

Я вообще, в меру своей испорченности, считаю, что про человека нельзя сказать, что он чему-то научился, пока это у него не в подсознании. Хороший пример - иностранный язык. Пока человек строит в уме фразы, он говорить не умеет.

А, ну для этого есть слово привычка, вроде. Или там опыт. Или долговременная память, возможно, ещё лучше.

[unistudent]

arseniiv в сообщении #1057969 писал(а):

, ну для этого есть слово привычка.

Привычка, конечно. Мы привыкаем двигаться так, а не иначе, думать так, а не иначе, любить такую музыку, а не другую и т.д. Избавиться от привычки можно только вытащив ее на поверхность, т.е. на уровень сознания. И вытащить ее из подсознания тем сложнее, чем глубже она в подсознании. Как-то все говорит за то, что не такое уж это абстрактное понятие.

[arseniiv]

unistudent в сообщении #1057974 писал(а):

Избавиться от привычки можно только вытащив ее на поверхность, т.е. на уровень сознания.

Тоже не обязательно. Одну привычку можно «забить» другой, даже не вспомнив (или не отмечая) о том, что была первая.

unistudent в сообщении #1057974 писал(а):

И вытащить ее из подсознания тем сложнее, чем глубже она в подсознании.

Evidence? По-моему, глубина тут введена просто с потолка без всяких оснований. Достаточно просто наблюдать за собой внимательно, и кое-что можно будет вычислить.

Если вам интересно получить более точное описание какой-то области, вряд ли схоластика тут чего-то даст.

Кстати, ещё слово навык вспомнил. Обычно это понимается так, что бо́льгая доля навыков опирается на связанные с одной только головой вещи, хотя, конечно, для умения хорошо прыгать в длину уже одной головы мало. Но туда и подсознание обычно не распространяют, потому слово для замены должно подходить.

[unistudent]

arseniiv в сообщении #1057983 писал(а):

навык

Тоже хорошее слово, родственное привычке, но только позитивное.

А бывает, например, человек не замечает шума. При этом шум ему мешает, но ему и мысль не приходит, что есть шум, и вообще есть ли помеха. И если вдруг шум исчезает, сразу приходит понимание, что да, была помеха. По себе знаю, что есть мысли, которые как шум, неосознанно крутятся в голове как банальный мотивчик. И тут уж как повезет, можно случайно их осознать, а можно и не заметить. Но это то, что на поверхности. А что уходит в глубь и как это влияет на восприятие окружающего мира, - вопрос конечно интересный...

[Anton_Peplov]

Терминологическое.
Термин "подсознание" - народный. В академической психологии не используется. В психологии есть скучный термин "неосознаваемые психические процессы", в который, как в безразмерный мешок, валится самое разное без разбору. В том числе, разумеется, и упоминаемые unistudent умения, доведенные до автоматизма (в психологии это, как правильно вспомнил arseniiv, называется не привычкой, а навыком - только никто, конечно не пытается ограничиться умственной деятельностью, навык застегивать пуговицы - вполне себе навык). Но, кроме того, и то, о чем говорил дедушка Фрейд (он использовал термин бессознательное, который по сей день служит маркером фрейдизма и фрейдистов): неосознаваемые человеком чувства и желания. В общем, в наличии неосознаваемых чувств и желаний никто из психологов уже не сомневается, а вот как это все там внутри устроено - тот еще вопрос. Среди специалистов единого мнения по этому вопросу нет, а мы его тем более не решим здесь и сейчас, в формате форумного трепа.

[arseniiv]

unistudent в сообщении #1057997 писал(а):

Тоже хорошее слово, родственное привычке, но только позитивное.

Не знай, я свою онтологию до того деформировал, что привычка у меня никаких коннотаций обычно не несёт. Нейтральная такая словь.

Anton_Peplov в сообщении #1057999 писал(а):

только никто, конечно не пытается ограничиться умственной деятельностью, навык застегивать пуговицы - вполне себе навык)

Ну, тут ведь, в основном, голова задействована. Руки как-то специально для этого тренировать не надо. Я в таком смысле имел в виду, хотя слова мог выбрать, действительно, неудачно.

Anton_Peplov в сообщении #1057999 писал(а):

неосознаваемые человеком чувства и желания

Кстати, а как это вообще возможно? Не в смысле «не рационализированные», а именно совершенно неизвестные сознанию? Неосознаваемые постукивания пальцами по столу тоже ясно, но они не влияют на мотивацию, как чувства и желания. За выделением этой штуки точно стоят какие-нибудь исследования?

[Anton_Peplov]

Именно по влиянию на мотивацию (точнее, на поведение) неосознаваемые чувства и желания и обнаруживаются. Например, если у Вас все время находится тысяча причин, чтобы не видеться с человеком, значит, у Вас есть желание его не видеть, хотя Вы можете уверять всех вокруг (и самого себя!), что соскучились. Насчет исследований - ну, что считать исследованиями. Огромный опыт успешной психотерапии за этим стоит. А вот насчет исследований по стандартам современной нейронауки - не знаю.

[unistudent]

Anton_Peplov в сообщении #1057999 писал(а):

Среди специалистов единого мнения по этому вопросу нет, а мы его тем более не решим здесь и сейчас, в формате форумного трепа.

Нет, конечно, у меня и не было намерения порешать эту задачку. Если бы кто-нибудь просто поделился личным опытом.. Недавно здесь в теме "О грамотности" цитировали эссе Рериха, в котором он, как я понял, ассоциирует слово подвиг с движением. Ну вот, мне кажется, что любое осознание своих скрытых мотиваций - это маленький подвиг в сознании. Я думал, может кто-нибудь поделится такими своими подвигами. Но вещь, кажется, довольно-таки интимная, чтобы делиться ею здесь на форуме.

[arseniiv]

Anton_Peplov в сообщении #1058008 писал(а):

Огромный опыт успешной психотерапии за этим стоит.

Ну, это не обязательно доказательно. Там может быть довольно сложное взаимодействие психотерапевта с человеком, и уж тем более не двойной слепой тест (да и просто слепой, возможно, нечасто). Рационализация на то и рационализация, что она производит смысл без гарантии того, что он отражает настоящее положение дел и откуда оно взялось.

unistudent в сообщении #1058014 писал(а):

Ну вот, мне кажется, что любое осознание своих скрытых мотиваций - это маленький подвиг в сознании.

Надеюсь только, вы не считаете, что «свои мотивации» в течении жизни, или даже года или дня неизменны, и что внимание можно развить неограниченно и пресечь барьеры, положенные устройством мозга? (Непосредственно. Так-то можно спроектировать голову получше. Как-нибудь в будущем. Но это будет уже голова со своей собственной психологией, в общем случае никак не связанной с человеческой.)

[Anton_Peplov]

arseniiv в сообщении #1058019 писал(а):

Ну, это не обязательно доказательно.

Конечно, это бездоказательно. Но это работает. Может быть - как плацебо, но работает. А терапевты чхать хотели на двойные слепые тесты, для них - человеку полегчало, и лады:)

Вспомнил-таки исследование, описанное К. Фритом в книжке "Мозг и душа". 25й кадр, aka подпороговое восприятие, все-таки оказался не выдумкой (но для того, чтобы это работало, нужно очень тщательно подобрать время экспонирования). Итак, человеку показывают $n$ фотографий, а потом еще одну - на время, недостаточное для осознания (когда человека спрашивают, сколько фотографий ему показали, он говорит, что $n$), но достаточное для подпорогового восприятия. Потом ему показывают кучу совершенно левых фотографий и среди них ту самую $n+1$-ю. И предлагают выбрать человека на фотке, который ему больше всех нравится. Так вот испытуемые стабильно выбирают ту самую заветную фотокарточку.