2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Классическая физика – что это за "зверь"?
Сообщение09.03.2008, 13:21 


01/10/07
127
Москва
Когда в науке и на форумах говорят о классической физике (КФ), то мало кто задумывается о принципах и критериях, отличающих классический подход от неклассического. Попытка найти в энциклопедиях и интернет критерии и принципы, характеризующие классическую физику, результатов не дали. Однако, не имея критериев, к классическим причисляются механика Ньютона, теория относительности Эйнштейна, электродинамика, квантовая механика, т.е. каждая научная школа пытается навязать научному сообществу собственное понимание классического. Но перечисленное не есть физика, а всего лишь представления людей о происходящем вокруг них, т.е. гипотезы, которые хорошо аргументированы математикой и подтверждаются в экспериментах. (Теория – это хорошо аргументированная гипотеза)

Физика – наука, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие закономерности явлений природы, свойства и строение материи и законы её движения. Поэтому понятия Физика и её законы лежат в основе всего естествознания. Физика относится к точным наукам и изучает количественные закономерности явлений.

Классический (от лат. classicus - образцовый).


Образцовым подход может быть лишь тогда, когда на трактовку полученных с его помощью результатов не может повлиять мнение субъекта.

Но известно, что отражение окружающей действительности обманчиво, иллюзорно, т.к. создаётся сознанием на основе анализа информации от органов чувств? Тогда как? Все ведь прекрасно понимают, что отсутствие у человека от рождения хотя бы одного из органов чувств радикально изменит создаваемую его сознанием картину мира. Есть и ещё одно препятствие, мешающее исследователям одинаково воспринимать происходящее – это врождённые особенности способа обработки информации мозгом (по аналогии с ПК: входящая и выходящая информация одинаковы, но разные процессоры для обработки одного и того же используют разные алгоритмы). И хотя люди внешне похожи, внутренне они делятся на группы, каждая из которых воспринимает мир по своему. Именно поэтому картина мира, созданная одной группой одинаково видящих и мыслящих людей, неприемлема для понимания другим группам (видение кошек отличается от видения собак, а потому и описания окружающего могут оказаться несовместимыми).

Вопрос: Какой должна быть классическая физика? Такой, какая есть, и понимаемой только одной группой людей?, или иной, понимаемой и принимаемой всеми научными школами? На какой базе должна быть построена классическая физика? Нужно ли науке это понятие (КФ)? Не окажется ли оно разрушающим и вредным?

Какие будут соображения?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.03.2008, 17:45 
Аватара пользователя


04/10/07
116
ФФ СПбГУ
Понимают скорее как более традиционную теорию, которая работает с большой точностью в некоторых ранее исследованных пределах.

Обычно классической называют "Ньютоновскую физику", однако часто называют так и релятивистскую механику по отношению к квантовой теории. Потому что релятивистская механика также ограничена рамками, за которыми приходится использовать квантовую теорию поля, поэтому по отношению к КТП она является классической теорией.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2008, 02:53 


01/10/07
127
Москва
VeiNo писал(а):
Понимают скорее как более традиционную теорию, которая работает с большой точностью в некоторых ранее исследованных пределах.

Обычно классической называют "Ньютоновскую физику", однако часто называют так и релятивистскую механику по отношению к квантовой теории. Потому что релятивистская механика также ограничена рамками, за которыми приходится использовать квантовую теорию поля, поэтому по отношению к КТП она является классической теорией.

Традиционный – основанный на передаче исторически сложившихся и воспринимаемых как естественные и нерушимые норм и ценностей.

Но "традиционный" не значит – правильный. Традиционных подходов может быть много (буддизм, христианство, мусульманство). Неужели и в физике так же: если традиционный – значит – классический? Классический – значит на него следует равняться!? Но вопрос в том то и состоит, на что конкретно классическое равняться? Как это классическое должно выглядеть, из чего состоять? Может – геометрофизика? Многие ведь пытались геометризировать физические явления...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2008, 08:55 
Заблокирован


23/01/06

586
VeiNo писал(а):
Понимают скорее как более традиционную теорию, которая работает с большой точностью в некоторых ранее исследованных пределах.

Обычно классической называют "Ньютоновскую физику", однако часто называют так и релятивистскую механику по отношению к квантовой теории. Потому что релятивистская механика также ограничена рамками, за которыми приходится использовать квантовую теорию поля, поэтому по отношению к КТП она является классической теорией.


Ни квантовая "теория", ни релятивистская "механика" не могут считаться классическими, поскольку зиждятся не на материалистической (ньютоновской) методологии, а на сугубо идеалистическом мировоззрении.
В квантовой "механике", выстроенной на математической абстракции (ур-нии Шрёдингера), напрочь отсутствует понятие "сила", зато нумерологии в ней хоть отбавляй (например, принцип Паули).
Отсутствует понятие "сила" и в релятивистской "механике", в коей оно заменено на искривление "пространственно-временного континуума".
За реальный факт в этой релятивисткой "механике" выдаётся оптическая иллюзия (сокращение Лоренца).
На мой взгляд, истинно классическая методология наиболее полно раскрыта в работе выдающегося немецкого физика Германа Гельмгольца "О сохранении силы".
Найти и скачать её можно здесь:
Классика физики

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2008, 11:05 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
Варяг писал(а):
В квантовой "механике", выстроенной на математической абстракции (ур-нии Шрёдингера)

Квантовая механика не строится на уравнении Шрёдингера - Вы снова путаете причину и следствие. Уравнение Шрёдингера - это один из способов для описания квантовых систем, а не основа для построения квантовой механики.

Аналогичные заблуждения у Вас и касательно принципа Паули и лоренцевского сокращения длины

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2008, 11:28 
Заблокирован


23/01/06

586
photon писал(а):
Варяг писал(а):
В квантовой "механике", выстроенной на математической абстракции (ур-нии Шрёдингера)

Квантовая механика не строится на уравнении Шрёдингера - Вы снова путаете причину и следствие. Уравнение Шрёдингера - это один из способов для описания квантовых систем, а не основа для построения квантовой механики.

Аналогичные заблуждения у Вас и касательно принципа Паули и лоренцевского сокращения длины


На чём же тогда строится "КМ", если не на математических абстракциях?
Как происходят те же квантовые переходы электронов с одного уровня на другой?
Вы обвиняете меня в том что я путаю причину и следствие, но как можно спутать то чего в КМ нет вовсе - причины (силы)!
Весьма оригинально: обвинять меня в том чем грешит сама КМ.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2008, 12:48 


01/10/07
127
Москва
Варяг писал(а):
На чём же тогда строится "КМ", если не на математических абстракциях?
Как происходят те же квантовые переходы электронов с одного уровня на другой?
Вы обвиняете меня в том что я путаю причину и следствие, но как можно спутать то чего в КМ нет вовсе - причины (силы)!
Весьма оригинально: обвинять меня в том чем грешит сама КМ.

Интересно, а на чём ещё можно построить удовлетворительную физику, кроме как не на абстакциях?

Континуум – абстракция
Материя – философская категория
Инвариантность – иллюзия
Поля – особый вид материи
и т.д.

По большому счёту у нас до сих пор нет удовлетворительного понимания перечисленного. Вот и выстраиваем собственные абстрактные представления как можем. А как ещё?

По сути любая теория, это всего лишь модельное представление окружающей действительности (от – действовать) индивидом или группой индивидов. Если понять, или хотя бы для начала допустить, что любое научное объяснение субъективно (у кого-то объяснение с перекосом в математику, у кого-то на уровне процессов), то было бы разумным не бодаться друг с другом, а поразмыслить. Никто ведь не предлагает взять, и за здоров живёшь отказаться от собственных представлений, которые действительно помогают вычислять, понимать, но в определённых пределах. Но ведь не всё понятно, а потому как-то нужно заполнять пустоты.

Вот и предлагается подумать, а нельзя ли создать общую базу для всех сложившихся представлений и назвать её "классической"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2008, 13:23 
Заблокирован


23/01/06

586
savva писал(а):
По сути любая теория, это всего лишь модельное представление окружающей действительности (от – действовать) индивидом или группой индивидов. Если понять, или хотя бы для начала допустить, что любое научное объяснение субъективно (у кого-то объяснение с перекосом в математику, у кого-то на уровне процессов), то было бы разумным не бодаться друг с другом, а поразмыслить. Никто ведь не предлагает взять, и за здоров живёшь отказаться от собственных представлений, которые действительно помогают вычислять, понимать, но в определённых пределах. Но ведь не всё понятно, а потому как-то нужно заполнять пустоты.

Вот и предлагается подумать, а нельзя ли создать общую базу для всех сложившихся представлений и назвать её "классической"?


Сквозной нитью через всю классическую (ньютоновскую) физику проходит понятие "силы".
Но что такое "сила", например, сила инерции и что является её источником и посредником для перадачи на расстояние через "пустоту" - вакуум не даёт ответа ни она, ни современная наука.
Такое впечатление, что назвав инертность "сбособностью материальных тел сопротивляться изменению движения" наука полностью удовлетворилась этим "объяснением", не удосужившись разобраться, а чем же сия "способность" вызывается.
Мало того современная наука, видимо, понимая что не готова внятно объяснить механизм сил инерции, выбрала самый простой путь - путь отказа от сил инерции вообще.
Вот почему столь агрессивно настроена администрация этого, да и не только этого форума против центробежной силы. Нет её в официальной парадигме, следовательно, её нет и вовсе. И любые доводы разума здесь бессильны, поскольку эти люди (администрация научных форумов) поставлена для того чтобы защищать официальную доктрину, сколь бы абсурдной она не была.
IMHO, покуда наука не раскроет природу сил, до тех пор она будет плодить гипотезы, вроде КМ, ТО, суперструн и т.д и т.п., именно гипотезы, т.к. в них отсутствует понятие силы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2008, 15:29 


01/10/07
127
Москва
Варяг писал(а):
Сквозной нитью через всю классическую (ньютоновскую) физику проходит понятие "силы".
Но что такое "сила", например, сила инерции и что является её источником и посредником для перадачи на расстояние через "пустоту" - вакуум не даёт ответа ни она, ни современная наука.
Такое впечатление, что назвав инертность "сбособностью материальных тел сопротивляться изменению движения" наука полностью удовлетворилась этим "объяснением", не удосужившись разобраться, а чем же сия "способность" вызывается.
Мало того современная наука, видимо, понимая что не готова внятно объяснить механизм сил инерции, выбрала самый простой путь - путь отказа от сил инерции вообще.
Вот почему столь агрессивно настроена администрация этого, да и не только этого форума против центробежной силы. Нет её в официальной парадигме, следовательно, её нет и вовсе. И любые доводы разума здесь бессильны, поскольку эти люди (администрация научных форумов) поставлена для того чтобы защищать официальную доктрину, сколь бы абсурдной она не была.

Полностью согласен кроме Вашего высказывания в адрес модераторов именно этого форума (выделил коричневым цветом). Здесь нужно на их место поставить себя с собственным видением проблем, и тогда многое проясняется. Предлагаю в этой теме не обсуждать цели и задачи форума, а также правила, которыми руководствуются модераторы, а сосредоточиться (для начала) на простом вопросе: какие конкретно процессы стоят за формированием того, что мы называем "сила"? На каких примерах можно показать, что предполагаемые процессы действительно могут быть реальными и как конкретно при их участии возникает Fцб?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2008, 17:42 
Заблокирован


23/01/06

586
savva писал(а):
Полностью согласен кроме Вашего высказывания в адрес модераторов именно этого форума (выделил коричневым цветом). Здесь нужно на их место поставить себя с собственным видением проблем, и тогда многое проясняется. Предлагаю в этой теме не обсуждать цели и задачи форума, а также правила, которыми руководствуются модераторы, а сосредоточиться (для начала) на простом вопросе: какие конкретно процессы стоят за формированием того, что мы называем "сила"? На каких примерах можно показать, что предполагаемые процессы действительно могут быть реальными и как конкретно при их участии возникает Fцб?


Действительно, давайте о деле, ежели нам представилась такая возможность.
Для начала предлагаю Вам ознакомиться с работами выдающегося английского физика У. Томсона:
Популярные лекции и речи сэра Уильяма Томсона (лорда Кельвина) 1895 г.
Эту книгу Вы найдёте здесь:
Классика физики
Оглавление


Вот наиболее важные места в этой книге, на которые, на мой взгляд, следует обратить особое внимание:
III.—Механические изображения магнитного поля. (Движения вязкой жидкости; равновесие или движение упругого твердого тела; равновесие или движение идеального вещества, называемого для краткости эфиром; механическое изображение магнитной силы) . . .337
IV.—Эфир, электричество и весомая материя . . . .347

V.—О гиростатическом адинамическом строении для «эфира».................358
Статья сэра В. Томсона, в сокращении М. Бриллуэна.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2008, 21:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Варяг

Отчасти с Вами следует согласиться. Необходимо возвращаться к классической физике. Потому как создавали физику гиганты. К примеру, ещё Ньютон блестяще показал, что нет никакой центробежной силы, спутник вращается под действием всего одной силы- силы гравитации. Но не тут - то было, «чертовы» релятивисты игнорировали доказательство Ньютона и центробежной силой запудрили всем мозги. Сами - то они уже разобрались – к сожалению, не все, меньшинство, - что к чему, но запудренные мозги то остались! Так и ходят по интернету…

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2008, 22:09 
Заблокирован


23/01/06

586
Г-н "Шимпанзе", Вам поп Гапон родственником не приходится?

Ньютон, во-первых, экспериментально показал существование центробежной силы (опыт Ньютона с водой во вращающемся сосуде).
Во-вторых, он же в своём "поучении" прямо указал, что спутники не падают благодаря центробежной силе.

Это в современной механике центробежная сила вдруг исчезла, хотя и в школе и в институте, насколько помню, центробежная сила была.
Значит "исчезла" она при нашей жизни, а мы этого не заметили.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2008, 22:35 
Аватара пользователя


10/12/07
516
Варяг писал(а):
центробежная сила


А какая/какие силы действуют на камень брошенный в поле тяготения Земли, скажем под углом к горизонту, если сопротивлением воздуха пренебречь? Судя по вашей логике, Вряг, на него тоже должна действовать центробежная сила, или у вас другое мнение. Запишите тогда в этом случае уравнение движения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2008, 22:49 
Заблокирован


23/01/06

586
Sergiy_psm писал(а):
Варяг писал(а):
центробежная сила


А какая/какие силы действуют на камень брошенный в поле тяготения Земли, скажем под углом к горизонту, если сопротивлением воздуха пренебречь? Судя по вашей логике, Вряг, на него тоже должна действовать центробежная сила, или у вас другое мнение. Запишите тогда в этом случае уравнение движения.


Помнится год назад здесь эта тема обсуждалась:
[url=http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=6591]падение камня с центробежной силой
[/url]
"Но воз и ныне там"
Хотя такие задачки мне доводилось решать ещё в школе (учебник Пёрышкина).
Слишком мала скорость бросаемого камня, чтобы центробежная сила могла оказать существенное влияние на движение камня.
Запулите его со скоростью 8 км/сек, вот тогда он не упадёт на Землю, поскольку центробежная сила при такой скорости сравняется с силой тяготения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.03.2008, 23:01 
Аватара пользователя


10/12/07
516
Варяг писал(а):
Помнится год назад здесь эта тема обсуждалась


Тему просмотрел. Вопрос снимаю.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group