Трудности понимания законов, приказов, правил

[Dmitriy40]

Отделено от «Правда и мифы о патентовании» / GAA 14.09.2015

А я соглашусь в оценке юриспруденции с Denis Russkih. Чтобы правильно понять даже пару-тройку статей любого закона надо несколько лет учиться в профильном ВУЗе, плюс обязательная практика. (Смутно помнится, том пояснений "Практика применения ГПК РФ" в разы толще тома самого ГПК РФ - сорри, не помню уже точных названий). И после этого придёт понимание что все формулировки можно вывернуть как угодно, т.к. в них везде нагромождено столько союзов "и" и "или", что разобраться что является необходимым условием, а что опциональным нереально в принципе. А с союзом "и" даже ещё смешнее, где-то он используется как перечисление необходимых условий (логическое "и"), а где-то объединяет разные условия логическим "или" (если истинно любое из перечисленных). И по форме предложения нифига не отличишь первое от второго. Очень часто непонятно к чему относится уточняющее выражение, только к последнему условию или к каждому условию в списке. И т.д. Ну а чтобы легко читать тексты законов с кучей повторов, устойчивых выражений, имён собственных в полном варианте - как раз и нужна практика, слишком уж далеки законы от нормального литературного текста. Что из-за этого можно сократить чуть ли не любую статью закона раз в 5 без потери смысла я молчу. Но вот когда для ответа на простой вопрос (допустимо что-то конкретное или нет) надо пройтись по паре десятков статей хорошо если одного закона, а не десятка приказов по ведомствам (которые ещё и прямо противоречат законам нередко!), это безумно раздражает. Опять же, обычному человеку, без зачатков юридического образования, весьма трудно понять как разные подзаконные акты соотносятся друг с другом, к примеру имеет ли юридическую силу приказ по министерству (вообще говоря внутренний документ, не имеющий силы для всех несотрудников министерства) если он противоречит ГК РФ (а если Конституции?) ... Вполне может и реально получается абсурд, когда сотрудники гос.учреждения не имеют права что-то сделать в соответствии с Г(П)К РФ из-за запрещающего данное действие приказа по организации. И не надо говорить что такого быть не может - это в идеале, в нормальном государстве не может, а у нас приказы по министерствам бывает и Конституцию отменяют и ничего. И разобраться в этой каше, даже имея все тексты, весьма и весьма нетривиальная задача. А результат снова всё тот же: если по закону и нельзя, но очень хочется, то придумаем как обойти.

(Оффтоп)

У меня многие годы впечатление, что законы специально пишутся так запутанно, чтобы при желании можно было вывернуть в любую сторону и найти миллион оговорок. Или чтобы потом не потерять работу по консультации о применении законов ... Конечно я понимаю что за годы учёбы, да с практикой, студенты просто насильно приучаются к такой манере выражения мыслей, и потом и сами так пишут, но смысл всего этого процесса от меня ускользает. Почему нельзя сформулировать законы чётко, коротко, понятно даже неспециалисту? Без предложений на полстраницы с тысячей союзов и запятых? Может надо юристам в обязательном порядке преподавать формальную логику? И законодательно запретить использовать союзы "и" и "или" (а может и запятые) в текстах законов - пусть явно пишут где перечисление вариантов, а где объединение необходимых условий. Может хоть так научатся ясно выражать свои мысли, пусть и не на литературном языке ... Мечты, мечты ...

PS. Если что - я не юрист и близко не лежал. Просто при каждой попытке что-то конкретное найти в законах РФ хочется взять пулемёт и ...

[Xey]

Dmitriy40 в сообщении #1053009 писал(а):

Очень часто непонятно к чему относится уточняющее выражение, только к последнему условию или к каждому условию в списке.

Вот к чему относится уточнение, к оружию, к легкобьющимся предметам или к лыжам?

Цитата:

2.10. Запрещается провозить в метрополитене (находиться с ним в вестибюле станций):
...
2.10.2. Огнестрельное оружие, колющие и легко бьющиеся предметы без чехлов (упаковки), в том числе лыжи и коньки, мелкий садовый инструмент с открытыми острыми частями.

Цитата:

9.14. Провозить огнестрельное оружие, колющие и легкобьющиеся предметы, лыжи и коньки без чехлов или надлежащей упаковки, а также животных, вне специальных контейнеров, размеры которых не превышают указанных в п. 4.1.2.

[Dmitriy40]

Xey в сообщении #1053308 писал(а):

Вот к чему относится уточнение, к оружию, к легкобьющимся предметам или к лыжам?

Так я и не понял, мне ли задан вопрос, или общественности. Чтобы не нарушать правила если мне, отвечу.

Считаю этот вопрос ко мне риторическим, я выше именно об этом и говорил, что из текста часто неясно к чему относится уточнение. Здесь-то конечно можно догадаться, чисто по смыслу терминов "огнестрельное оружие", "колющие", "бьющиеся предметы", но это именно что догадка, как это предложение воспримут юристы (в суде) я без понятия. И подозреваю могут вывернуть и так и эдак. Да даже и я сам, вполне могу придумать когда коньки станут огнестрелом, а лыжи будут легко бьющимися.
Кстати, в обоих примерах, и в 2.10.2, и в 9.14, легко заметны кроме проблем с "уточнением" также и проблемы с союзом "и". "колющие и легко бьющиеся предметы" - т.е. только колющие или только легко бьющиеся предметы - можно, сюда они не подходят? Ведь условия "колющие" и "легко бьющиеся" объединены союзом "и". Который на самом деле по задумке выполняет функцию "логического ИЛИ".
"лыжи и коньки без чехлов или надлежащей упаковки" тоже совершенно непонятно как группировать, то ли "(лыжи иЛИ коньки) без (чехлов или надлежащей упаковки)", т.е. хоть лыжи, хоть коньки, хоть вместе, но без или чехлов или упаковки, или же надо понимать как "(лыжи) и (коньки без (чехлов или надлежащей упаковки))", т.е. лыжи в комплекте с коньками, которые (только коньки!) только в чехлах или упаковке.
Я понимаю что это в общем придирки, и даже средний нормальный человек в обоих примерах разберётся, пусть и не с беглого взгляда, но меня поражает, почему не написать сразу ясно и понятно. Чтобы не требовалось юридическое образование для понимания всех вот таких выражений в текстах законов. А это ещё весьма простые примеры были.

[Red_Herring]

В США/Канаде очень часто типовые договоры между крупной фирмой и клиентом были написаны "юридическим" языком, да ещё содержали примечания мелким шрифтом (fine print), неблагоприятные для клиента. Поэтому весьма часто многие фирмы хвалились тем, что их документы написаны простым языком, доступным каждому и не содержат мелкого шрифта.

Недавно читал о процессе между фирмой и клиентами, в котором выяснилось, что договоры заключались через веб и содержали примечания которые прикрывались поп-апами и чем-то подобным. К счастью, когда последнее выяснилось, судья не только объявил эти примечания не имеющими силы, но и присудил клиентам очень серьезные punitive damage.