"Механика" Л. Эйлера

[Someone]

Варяг писал(а):

Ньютон писал(а):

Если бы около Земли обращалось несколько лун, подобно тому как около Юпитера и Сатурна, то времена их обращений (на основании наведения) следовали бы планетным законам, открытым Кеплером, и поэтому их центростремительные силы были бы по предложению I обратно пропорциональны квадратам расстояний. Если бы наинизшая из этих лун была малой и почти что касалась бы вершин высочайших гор, то центростремительная сила, которою она удерживалась бы на своей орбите (согласно предыдущему расчету), равнялась бы приблизительно силе тяжести на вершине этих гор; если бы этот спутничек лишить его поступательного движения по орбите, то вследствие отсутствия центробежной силы, от которой он продолжает оставаться на своей орбите, он под действием предыдущей стал бы падать на Землю и притом с такою же скоростью, с какою на вершинах этих гор падают тяжелые тела, ибо в обоих случаях действующие силы равны.

Эту цитату Вы уже который раз приводите. Это единственное место в книге Ньютона, где он упоминает центробежную силу, и это упоминание противоречит всей остальной книге и даже первой части этой же цитаты (до точки с запятой): Ньютон прямо пишет, что спутник удерживается на орбите центростремительной силой.

Найдите, пожалуйста, место, где Ньютон использует центробежную силу в расчётах. Если Вы этого не сделаете, то будем считать упоминание центробежной силы в приведённой Вами цитате недоразумением и забудем о ней.

[photon]

Варяг писал(а):

Все Ваши сообщения, как не несущие достоверной информации, в дальнейшем буду игнорировать.
Надоело ваше вместе с "photon" враньё.

Безусловно, самым простым способом уйти от неудобных вопросов является хамство и объявление игнора.

1) Если уж на то пошло, то приводите этот текст из первоисточника
2) Поскольку все в нем верно, в частности

Цитата:

если бы этот спутничек лишить его поступательного движения по орбите, то ... он под действием предыдущей стал бы падать на Землю и притом с такою же скоростью, с какою на вершинах этих гор падают тяжелые тела, ибо в обоих случаях действующие силы равны.

только упоминание центробежной силы некорректно, то можно даже допустить некоторую некорректность в высказываниях Ньютона - все мы люди, а людям, в том числе и Ньютону, свойственно иногда ошибаться, но это никак не сказывается на собственно механике Ньютона в том виде, в котором мы ее используем
3) Вы упорно не отвечаете на вопрос о том, что порождает центробежную силу. Все силы так или иначе сводятся к одному из видов взаимодействий (электромагнитное, гравитационное...), а откуда же берётся центробежная?

[Варяг]

photon писал(а):

1) Если уж на то пошло, то приводите этот текст из первоисточника

Для Вас перевод А.Н. Крылова не является первоисточником?
Вы в совершенстве владеете латынью?

photon писал(а):

2) Поскольку все в нем верно, в частности

Цитата:

если бы этот спутничек лишить его поступательного движения по орбите, то ... он под действием предыдущей стал бы падать на Землю и притом с такою же скоростью, с какою на вершинах этих гор падают тяжелые тела, ибо в обоих случаях действующие силы равны.
только упоминание центробежной силы некорректно, то можно даже допустить некоторую некорректность в высказываниях Ньютона - все мы люди, а людям, в том числе и Ньютону, свойственно иногда ошибаться, но это никак не сказывается на собственно механике Ньютона в том виде, в котором мы ее используем.

Зачем Вы из цитаты удалили слова Ньютона о том что именно благодаря центробежной силе спутники продолжают оставаться на своей орбите?

photon писал(а):

3) Вы упорно не отвечаете на вопрос о том, что порождает центробежную силу. Все силы так или иначе сводятся к одному из видов взаимодействий (электромагнитное, гравитационное...), а откуда же берётся центробежная?

Отвечал и неоднократно - Эфир!

[photon]

Варяг писал(а):

Вы в совершенстве владеете латынью?

для такого случая разберусь

Варяг писал(а):

Зачем Вы из цитаты удалили слова Ньютона о том что именно благодаря центробежной силе спутники продолжают оставаться на своей орбите?

я оставил то, что корректно

Варяг писал(а):

Отвечал и неоднократно - Эфир!

В таком виде это звучит как заклинание. Эфир - это не вид взаимодействия. Тем более, что вычисления орбиты спутника абсолютно правильно производятся при участии всего одной силы - центростремительной, природа которой гравитационная. А Вы не сможете правильно вычислить траекторию, если привлечете к решению помимо центростремительной еще и некую центробежную.

[Варяг]

Варяг писал(а):

Вы в совершенстве владеете латынью?

photon писал(а):

для такого случая разберусь

Разбирайтесь:
PHILOSOPHISE NATURALIS PRINCIPIA MATHEMATICA 1686 г (латынь, djvu 14.04 Мб)

Варяг писал(а):

Зачем Вы из цитаты удалили слова Ньютона о том что именно благодаря центробежной силе спутники продолжают оставаться на своей орбите?

photon писал(а):

я оставил то, что корректно

Корректно на Ваш взгляд?
Кто дал Вам право корректировать Ньютона?

Варяг писал(а):

Отвечал и неоднократно - Эфир!

photon писал(а):

В таком виде это звучит как заклинание. Эфир - это не вид взаимодействия. Тем более, что вычисления орбиты спутника абсолютно правильно производятся при участии всего одной силы - центростремительной, природа которой гравитационная. А Вы не сможете правильно вычислить траекторию, если привлечете к решению помимо центростремительной еще и некую центробежную.

Разве современная наука, отказавшись от Эфира, не прибегает к заклинаниям вроде "гравитонов", "фононов", "плазмонов", "магнитонов" и пр. "барабашек" для объяснения силовых взаимодействий материальных тел на расстоянии?
Наука уже объяснила то, что является переносчиком сил (тяготения, магнитных, кулоновских и т.д и т.п.)?
Разумеется, расчёт орбит спутников можно провести и без привлечения центробежной силы. Но как объяснить то, что они не перемещаются с ускорением вдоль силы центростремительной?!
И ещё: разве при расчёте движения прямолинейно движущегося с ускорением тела учитывается сила инерции? Или достаточно знать массу тела и величину движущей силы?

[photon]

Варяг писал(а):

Разве современная наука, отказавшись от Эфира, не прибегает к заклинаниям вроде "гравитонов", "фононов", "плазмонов", "магнитонов" и пр. "барабашек" для объяснения силовых взаимодействий материальных тел на расстоянии?
Наука уже объяснила то, что является переносчиком сил (тяготения, магнитных, кулоновских и т.д и т.п.)?

а вопрос не о том, как осуществляется взаимодействие, а о том, почему оно там вообще должно быть.

еще раз повторяю:

photon писал(а):

Тем более, что вычисления орбиты спутника абсолютно правильно производятся при участии всего одной силы - центростремительной, природа которой гравитационная. А Вы не сможете правильно вычислить траекторию, если привлечете к решению помимо центростремительной еще и некую центробежную.

Варяг писал(а):

Разбирайтесь:
PHILOSOPHISE NATURALIS PRINCIPIA MATHEMATICA 1686 г (латынь, djvu 14.04 Мб)

А я давно разобрался - еще в школе, и знаю, как объясняется движение спутника по орбите - мне нет необходимости читать первоисточники, чтобы корректно произвести вычисления.

[Someone]

Варяг писал(а):

Разумеется, расчёт орбит спутников можно провести и без привлечения центробежной силы. Но как объяснить то, что они не перемещаются с ускорением вдоль силы центростремительной?!

В каком смысле они должны "перемещаться" или "не перемещаться"? В некотором смысле они именно так и перемещаются: в соответствии со вторым законом Ньютона, количество движения спутника изменяется в направлении центростремительной силы. Если бы Варяг не цеплялся за единственное во всей книге упоминание центробежной силы, а разбирался в расчётах Ньютона, он бы это увидел. А также и то, что нигде никакой центробежной силы Ньютон не использует и не упоминает.

Варяг писал(а):

И ещё: разве при расчёте движения прямолинейно движущегося с ускорением тела учитывается сила инерции? Или достаточно знать массу тела и величину движущей силы?

При расчёте движения тела "сила инерции" не учитывается независимо от того, как движется тело, прямолинейно или криволинейно. Если же попытаться её учесть, как я это сделал в теме "падение камня с центробежной силой", то результат получается сильно неправильный: при учёте центробежной силы камень должен лететь намного выше и намного дальше, чем он летит на самом деле, а спутники на круговых орбитах двигались бы намного медленнее (на низких орбитах - со скоростью примерно $5.6$ \textit{км/с} вместо $8$ \textit{км/с}). Во что превратились бы элиптические орбиты - понятия не имею, но эллипсами они бы не были. Кроме того, "центробежная сила" не инвариантна относительно преобразований Галилея, и для разных наблюдателей движение камня или спутника было бы совершенно разным (не выглядело бы по-разному, а реально было бы разным; например, с точки зрения одного наблюдателя футбольный мяч долетал бы до окна, а с точки зрения другого - не долетал).

photon, Вы не находите, что продолжение дискуссии не имеет смысла, пока Варяг не найдёт у Ньютона расчёты движения тел, в которых он использовал бы центробежную силу? Мы сейчас занимаемся толчением воды в ступе, причём, с самого начала было ясно, что к этому всё сведётся. Сейчас Варяг повторяет одну и ту же цитату, поскольку больше ничего у него нет. Мы её уже много раз читали. Часть этой цитаты, в которой упоминается центробежная сила, прямо противоречит остальной части этой же цитаты, и является, видимо, следствием неаккуратности при формулировке доводов в пользу закона всемирного тяготения.
Пусть Варяг найдёт что-нибудь ещё, причём, не общие рассуждения, а конкретные расчёты, поскольку именно по расчётам и формулам можно понять, что на самом деле учитывается, а что совершенно не нужно, в то время как общие рассуждения часто можно толковать по-разному. Тогда можно будет обсуждение продолжить.

[photon]

Someone писал(а):

Тогда можно будет обсуждение продолжить.

Всецело поддерживаю.

Варяг, приведите вычисления с привлечением центробежной силы и при этом согласующиеся с экспериментом, тогда будет о чем говорить. В противном случае тема будет закрыта.

[Варяг]

photon писал(а):

Someone писал(а):

Тогда можно будет обсуждение продолжить.

Всецело поддерживаю.

Варяг, приведите вычисления с привлечением центробежной силы и при этом согласующиеся с экспериментом, тогда будет о чем говорить. В противном случае тема будет закрыта.

Я уже приводил Вам уравнение с привлечением центробежной силы, из которого даже школьник может рассчитать величину первой космической скорости для ИСЗ.
Насколько я понял, даже то, что я дал Вам ссылку на первоисточник, не прибавило Вам аргументов в этой дискуссии, и, поэтому Вы горите желанием её закрыть.
Закрытие темы послужит лишь дополнительным свидельством правоты Ньютона и неправоты Эйлера (современной "механики").

[photon]

Варяг писал(а):

Я уже приводил Вам уравнение с привлечением центробежной силы, из которого даже школьник может рассчитать величину первой космической скорости для ИСЗ.

Будьте добры, приведите еще раз - или хотя бы ссылку, где Вы приводили вычисления.

Варяг писал(а):

Закрытие темы послужит лишь дополнительным свидельством правоты Ньютона и неправоты Эйлера (современной "механики").

А кто спорит, что механика Ньютона верная? Все с этим и так согласны. Только Вы ей приписываете то, чего в ней нет

[Someone]

Варяг писал(а):

Я уже приводил Вам уравнение с привлечением центробежной силы, из которого даже школьник может рассчитать величину первой космической скорости для ИСЗ.

$\frac{mv^2}R$ - это центростремительная сила, поскольку направлена к центру. Движение спутника отклоняется от прямой в сторону притягивающего центра, поэтому туда сила и направлена - по второму закону Ньютона.

Варяг писал(а):

Насколько я понял, даже то, что я дал Вам ссылку на первоисточник, не прибавило Вам аргументов в этой дискуссии, и, поэтому Вы горите желанием её закрыть.

Ещё раз: найдите в книге Ньютона место, где он прямо использует центробежную силу для расчёта движения тела.

[Шимпанзе]

Если копнуть поглубже, то окажется, что не Ньютон, не классическая физика , а именно современная физика реанимировала «центробежную» силу. Произошло это с легкой руки Эйнштейна – одна из его ошибок, от которой он позже отказался. Но для Ландау авторитет Эйнштейна был настолько велик, что «центробежная» сила, вошедшая в 40 годы в «ландлифшиц» так, до сих пор и не вышла. В каком - то смысле реанимация «центробежной силы» и разрешения связанных с ней парадоксов и привели к созданию релятивистской физики.

[Варяг]

Someone писал(а):

Варяг писал(а):

Я уже приводил Вам уравнение с привлечением центробежной силы, из которого даже школьник может рассчитать величину первой космической скорости для ИСЗ.

Someone писал(а):

$\frac{mv^2}R$ - это центростремительная сила, поскольку направлена к центру. Движение спутника отклоняется от прямой в сторону притягивающего центра, поэтому туда сила и направлена - по второму закону Ньютона.

Вы действительно не понимаете, что центростремительная сила - это та сила, которая отклоняет траекторию движения тела от прямолинейной, и направлена она к центру кривизны?
В случае ИСЗ этой силой является сила тяготения, которая равна $mg$, а не $\frac{mv^2}R$, которая является силой центробежной (направленной от центра вращения).
Вы не понимаете элементарных азов, а которые даются ещё в средней школе, а пытаетесь поучать других!

Варяг писал(а):

Насколько я понял, даже то, что я дал Вам ссылку на первоисточник, не прибавило Вам аргументов в этой дискуссии, и, поэтому Вы горите желанием её закрыть.

Someone писал(а):

Ещё раз: найдите в книге Ньютона место, где он прямо использует центробежную силу для расчёта движения тела.

А вы найдите у Ньютона, где он прямо использует силу инерции для расчёта движения тела.

Ответил Вам, нарушив своё вето на общение с Вами, т.к. не смог оставить Вашу глупость без ответа (в интересах дела).
Убедительно прошу Вас более не беспокоить и не загаживать мои ветки своими "сообщениями".

[photon]

[mod="photon"] Поскольку идет толчение воды в ступе и уход от вопросов, а также явное незнание азов физики автором темы, то дальнейшее обсуждение представляется бессмысленным. Тему закрываю. Если кому-либо из участников будет что сказать по сути - пишите в личку[/mod]

[Someone]

Варяг писал(а):

Someone писал(а):

$\frac{mv^2}R$ - это центростремительная сила, поскольку направлена к центру. Движение спутника отклоняется от прямой в сторону притягивающего центра, поэтому туда сила и направлена - по второму закону Ньютона.

Вы действительно не понимаете, что центростремительная сила - это та сила, которая отклоняет траекторию движения тела от прямолинейной, и направлена она к центру кривизны?

Разумеется, понимаю. Более того, всё время Вам об этом пишу. Но я никак не могу понять, зачем нужна ещё "центробежная сила", которую никто, в том числе и Ньютон, ни в каких расчётах движения спутников не употребляет. Вы ведь ни одного примера привести не смогли, более того, ответили мне так, будто я хочу чего-то то ли сверхъестественного, то ли сверхзасекреченного.

Варяг писал(а):

В случае ИСЗ этой силой является сила тяготения, которая равна $mg$, а не $\frac{mv^2}R$, которая является силой центробежной (направленной от центра вращения).

Насчёт центробежной силы - это Ваша выдумка. Если Вы поищете формулу центростремительного ускорения, то легко найдёте, что $a_{\text{цс}}=\frac{v^2}R$, поэтому центростремительная сила равна $F_{\text{цс}}=ma_{\text{цс}}=\frac{mv^2}R$. Безусловно, два разных способа вычисления одной и той же центростремительной силы должны давать один и тот же результат. Отсюда и возникает Ваше знаменитое равенство $mg=\frac{mv^2}R$, то есть, $\frac{\gamma Mm}{R^2}=\frac{mv^2}R$.

Варяг писал(а):

Someone писал(а):

Ещё раз: найдите в книге Ньютона место, где он прямо использует центробежную силу для расчёта движения тела.

А вы найдите у Ньютона, где он прямо использует силу инерции для расчёта движения тела.

Я ничего не говорил о необходимости учёта "силы инерции", поэтому не обязан разыскивать у Ньютона такие примеры. "Сила инерции" - это такой же миф, как и "центробежная сила", поэтому поищите такие примеры сами. Думаю, что, как и в случае с "центробежной силой", потратите время зря.

Варяг писал(а):

Убедительно прошу Вас более не беспокоить и не загаживать мои ветки своими "сообщениями".

Вы же сами влезли со своей "центробежной силой" в дискуссию на совершенно не касавшуюся этого тему, так что теперь не жалуйтесь.