Восприятие цвета

[Sicker]

На сетчатке есть три вида колбочек, которые по разному реагируют на спектрально чистое излучение, которые условно называются SML(Short Medium Long)
Вот их график чувствительности

Причем этот график показывает скорее возбудимость колбочек на единичную интенсивность света, и если на колбочку придет две разные длины волны, то они произведут суммарное воздействие, как будто если бы действовали по отдельности
Так вот, я так понимаю, скажем, что эти колбочки условно называются Красной Зеленой И Синей, хотя их максимумы возбудимости не приходятся ровно на эти цвета. И даже если мы видим красный или зеленый, то возбуждаются и соседние колбочки, при виде красного зеленые и при виде зеленого красные и тд.
А что будет, если возбудить только один вид колбочек? Мы увидим невозможные цвета?
И скажем, как получить коричневый цвет? Он является смешением красных и зеленых колбочек, но этому соответствует оранжевый цвет, или если у оранжевого скинуть интенсивность, то он превратится в коричневый?
И вот я слышал, что существует некое противопоставление цветов, те есть когда возбуждается красные колбочки зеленые молчат, мы не может одновременно увидеть одновременно желтоватый и синеватый цвет и тд.
Откуда все это и как это согласуется с картиной восприятия цвета на этой диаграмме

[Макрофаг]

Цитата:

Мы увидим невозможные цвета?

При некоторых патологиях мозга цвет может восприниматься как звуковой тон.
Цвет не представлен в мозге каким либо уникальным явлением , например кодировкой нервной активности.
Так же и запахи могут ассоциироваться с какими либо яркими образами ( внутренними картинами видения)

Цитата:

СТИВЕН Д., двадцати двух лет, студент-медик, наркоман (кокаин, PCP,
амфетамины). Однажды ночью - яркий сон: он - собака в бесконечно богатом,
'говорящем' мире запахов. ('Счастливый дух воды, отважный запах камня').
Проснувшись, обнаруживает себя именно в этом мире ('Словно все вокруг раньше
было черно-белым - и вдруг стало цветным').
У него и в самом деле обострилось цветное зрение ('Десятки оттенков
коричневого там, где раньше был один. Мои книги в кожаных переплетах -
каждая стала своего особого цвета, не спутаешь, а ведь были все
одинаковые'). Усилилось также образное восприятие и зрительная память
('Никогда не умел рисовать, ничего не мог представить в уме. Теперь - словно
волшебный фонарь в голове. Воображаемый объект проецирую на бумагу как на
экран и просто обрисовываю контуры. Вдруг научился делать точные
анатомические рисунки').

( "Собачья радость" №18)
http://lib.ru/PSIHO/SAKS/chelowek.txt
Цвет больше относится к психическим проявлениям.
Поэтому вы действительно можете увидеть всевозможные цвета.Тут надо творческое воображение.

[levtsn]

Спектр чувствительности колбочек может иметь провалы тогда лазером можно возбудить отдельные каналы цветлвосприятия.

[Mikky]

Sicker
Здесь все-таки надо разделять работу сенсорики (в данном случае колбочек глаз) и обработку "данных" с этой сенсорики в голове (мозг, сознание).
Сами колбочки, сколько я понимаю, понятия не имеют про то, что они реагируют на цвет такой-то или цвет сякой-то. На них падает излучение определенной частоты и в ответ они посылают в мозг определенные импульсы. Вот и все. А уже при обработке суммарного потока импульсов со всей сетчатки, при интерпретации результатов этой обработки сознанием, как раз и появляются цвета, оттенки и прочее подобное.
Если найдете что-то в меру популярное по распознаванию образов, то там обо всем этом достаточно неплохо излагается.

[Red_Herring]

Заметим, что человеческий глаз гораздо более чувствителен к зелёному, чем к красному. Если в аудитории большой экран и располагается высоко, то красная лазерная указка бесполезна, а зелёная прекрасно работает

(Don't do it)

попытка посветить на сравнительно низко летящий самолёт красной указкой скорее всего замечена не будет, а вот зелёной обеспечит визит полиции с целью найти экспериментатора. Впрочем, даже попытка посветить даже красным лазером на приближающийся автомобиль или поезд метро будет плохо воспринята и экспериментатору, вероятно, предстоит поход к проктологу на предмет извлечения оной.

Если Вы используете на вебстранице или презентации зелёные буквы на белом фоне, сделайте их темнее, а то будут восприниматься почти как белые.

[arseniiv]

Sicker в сообщении #1040591 писал(а):

А что будет, если возбудить только один вид колбочек? Мы увидим невозможные цвета?

Ага. Можно это сделать даже реально — перегружаем один вид колбочек и смотрим потом на цвет, при этом отклик от перегруженных поменьше.

Sicker в сообщении #1040591 писал(а):

И скажем, как получить коричневый цвет? Он является смешением красных и зеленых колбочек, но этому соответствует оранжевый цвет, или если у оранжевого скинуть интенсивность, то он превратится в коричневый?

Да, если скинуть. Вы же можете проверить это с помощью любого дисплея и графического редактора. Конечно, там нельзя добиться излучения света с заданным наперёд спектром, но так как нам и не нужен любой спектр, а только его скалярные произведения на весовые функции $S,M,L(\lambda)$, то всё почти в порядке (почти — потому что не все цвета можно получить).

Sicker в сообщении #1040591 писал(а):

И вот я слышал, что существует некое противопоставление цветов, те есть когда возбуждается красные колбочки зеленые молчат, мы не может одновременно увидеть одновременно желтоватый и синеватый цвет и тд.

Это стоит переформулировать.

Вообще, надо заметить, что даже если взять только нормальный режим работы колбочек (не слишком яркий и не слишком тусклый свет), восприятие оттенка и того, какой цвет называть белым/серым, зависит от остальной наблюдаемой картины. (Обычно это объясняется адаптацией к разнице спектра освещения днём и ближе к сумеркам; на спектре чувствительности палочек это вообще можно видеть явно (максимум смещён в синие).) Почему же человек в фиксированной обстановке не может назвать один и тот же стимул и синим, и жёлтым — это вопрос немного не про S, M, L, а про вещи дальше, как уже сказали.

Насколько я помню, информация от колбочек обрабатывается как-то так: одним сигналом берётся их сумма (или среднее, если есть разница), это воспринимается как яркость. Другим берётся разница $M-L$ (красность/зелёность), и третьим берётся $M+L-S$ (синесть/жёлтость), чем и определяется, что мы просто не можем получить от одного спектра ощущение одновременно синего и жёлтого. Однако, зафиксировав изображение на сетчатке (надо компенсировать его движения, иначе разные детали изображения будут попадать всё время на разные участки), некие исследователи сообщили, что если расположить жёлтую и синюю, или красную и зелёную (и т. п.) области рядом друг с другом, то посередине цвет «растекается» и наблюдается жёлто-синесть и красно-зелёность. Если учесть существование подобного эффекта, проверяемого прямо на месте: (Michael Bach) Watercolor illusion — в принципе, лично мне верится.

К сожалению, ссылок вообще не запоминал. Но это, надо самодовольно заметить, всё равно явно более в тему, чем упоминание синестезии Макрофагом.

-- Ср авг 26, 2015 21:07:28 --

Кстати ещё о коричневом. Многие люди называют коричневым и цвет, который можно получить «затемнением» красного, оранжевый не обязательно. Ну, это уже отдельная область названия цветов в определённых языках (и с вариациями у носителей, конечно). Тут можно, кстати, упомянуть (xkcd) Color survey results.

[Sicker]

arseniiv в сообщении #1048115 писал(а):

(Michael Bach) Watercolor illusion
— в принципе, лично мне верится.

(Оффтоп)

А че там нужно делать?

[Munin]

arseniiv в сообщении #1048115 писал(а):

Тут можно, кстати, упомянуть (xkcd) Color survey results.

Wow! Lots of thanks!

[arseniiv]

Жалко, аналогичного для других языков не знаю.

Sicker в сообщении #1048188 писал(а):

А че там нужно делать?

По-английски читать. Да, я забыл, что ТС не умеет. Попробуйте переводчиком обработать — вдруг выйдет чего.

[Korvin]

arseniiv в сообщении #1048115 писал(а):

Кстати ещё о коричневом. Многие люди называют коричневым и цвет, который можно получить «затемнением» красного, оранжевый не обязательно. Ну, это уже отдельная область названия цветов в определённых языках (и с вариациями у носителей, конечно). Тут можно, кстати, упомянуть (xkcd) Color survey results
.

Тут глухой лес с названиями. Медведь у нас бурый, бурый цвет это вообще-то грязно-желтый, т.е. желтый недостаточной интенсивности. Иногда бурый определяют как красно-желтый, а это опять оранжевый или коричневый. Учитывая, что у англоязычных медведь точно коричневый (brown), местами сходится.
И не все ясно с неспектральными цветами. У нас практически не частотно слово пурпурный цвет (смесь крайних спектральных - красного и фиолетового, что в итоге дает не лежащий между ними по центру спектра зеленый, а противоположный по цветовому кругу дополнительный пурпурный), заменяется малиновым, хотя это явно разные цвета. Мало того, ранее пурпурный звался багряным, а теперь отчего-то багряный оттенок красного.
И по стартовому посту и графику. График явно построен по людям среднего возраста ближе к пожилому. У 20-летних диапазон простирается до 300 нм, а не 400. Возможно все и связано с возрастным восприятием (невосприятием) крайнего фиолетового, что и определяло субъективное восприятие пурпура.

[arseniiv]

Korvin в сообщении #1048311 писал(а):

бурый цвет это вообще-то грязно-желтый, т.е. желтый недостаточной интенсивности

Ну вот уже в моём идиолекте это не так, и бурый является просто синонимом коричневого (как карий). Без аккуратных исследований больших групп носителей тут не обойтись.

Korvin в сообщении #1048311 писал(а):

заменяется малиновым, хотя это явно разные цвета

И здесь.

Korvin в сообщении #1048311 писал(а):

Мало того, ранее пурпурный звался багряным, а теперь отчего-то багряный оттенок красного.

А здесь ещё и история нужна. И не факт, что можно будет сказать что-то конкретное кроме пересечения/непересечения со значениями других названий цветов.

Korvin в сообщении #1048311 писал(а):

И по стартовому посту и графику. График явно построен по людям среднего возраста ближе к пожилому. У 20-летних диапазон простирается до 300 нм, а не 400. Возможно все и связано с возрастным восприятием (невосприятием) крайнего фиолетового, что и определяло субъективное восприятие пурпура.

График вообще, скорее всего, приблизительный. Есть нормальные графики (точнее, таблицы) у CIE, их и надо смотреть. Правда, насчёт LMS не знаю, но вот таблицы для XYZ найти легко, сразу для стандартных наблюдателей 2° и 10°. Перевести XYZ в LMS единственно правильного способа нет: https://en.wikipedia.org/wiki/LMS_color_space.

[Korvin]

Да, навел справки по употребительности пурпурного и малинового в русском языке. Вот что выходит:
Частота употребления слова «пурпурный» составляет 696 раз на ≈ 300 млн. слов.
Частота употребления слова «малиновый» составляет 1 241 раз на ≈ 300 млн. слов.
Разница в 2 раза. Очевидно, пурпурный продолжает оставаться чужеродным, а малиновый вполне понятен по происхождению.

[Sicker]

Korvin
Малиновый и пурпурный это разные оттенки.

-- 28.08.2015, 21:43 --

Даже разные цвета.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Ну, «оттенок vs. цвет» — это аналогично «язык vs. диалект», т. е. специалисты псевдопроблемами такого рода не занимаются. Есть области пространства стимулы × окружение, называемые одним словом выбранного языка одним человеком с данным состоянием мозга, и можно разными способами их усреднять по каким-то группам людей, а ждать чего-то большего незачем.

[Korvin]

arseniiv в сообщении #1048865 писал(а):

Ну, «оттенок vs. цвет» — это аналогично «язык vs. диалект», т. е. специалисты псевдопроблемами такого рода не занимаются.

Некоторые лингвисты отказались от терминов язык и диалект, пользуясь понятием изолект.

-- 29.08.2015, 15:44 --

Sicker в сообщении #1048854 писал(а):

Korvin
Малиновый и пурпурный это разные оттенки.

-- 28.08.2015, 21:43 --

Даже разные цвета.

И таки не могу отделаться от ощущения, что некогда в русском языке слова пурпурный не было, и его место занимал малиновый. Это мы сейчас, особенно после популярной некогда самодеятельной цветной фотографии, широко стали пользоваться этим словом, оттого как потребовался цвет, дополнительный к одному из трех основных цветов - зеленому, и он вдруг оказался внеспектральным.