Отношение массы тела к собственной частоте.

[CBB]

Всем доброго здравия. Я не физик и не математик, хобби:-радиотехника. Задумался на тему: - Как соотносится масса любого тела к его собственной частоте (например резонансной)?
Рассматривают частоту резонанса например катушки, всегда соизмеряясь с длинной провода, диаметром и количеством витков, шагом намотки, способом намотки, ... в общем с теми параметрами, которые напрямую влияют на индуктивность и собственно на частоту резонанса. Это давно исследовано и уже обыденно.
Но если этот объём меди выплавить в иную форму (не в виде проволоки), значит изменится у этого объёма только например размеры, масса останется та же
и говорить о какой либо резонансной частоте у медного бруска и в голову не придёт, но всё-таки и у бруска должна быть по идее собственная частота.
Как может выглядеть формула отношение массы к частоте?

[Kosterik]

CBB в сообщении #1037758 писал(а):

Как может выглядеть формула отношение массы к частоте?

Совершенно не специалист в физике, но выскажусь не совсем уж по дилетантски (ибо работал немного эту тему на практике) - в этой формуле без элемента "форма" (в которую облечена масса) не обойтись.

[CBB]

Согласен с очевидным. Добавлю, бытует мнение, что электрический ток течёт по поверхности проводника, тогда и вывод-чем длиннее провод, тем дольше по его поверхности бежит электромагнитная волна, и тем меньше собственная резонансная частота. Другими словами у бруска (или шара) частота будет максимальная. Но в любом случае у этого объёма материала есть граничные значения резонансной частоты. Как максимальная (шар)так и минимальная (тончайшая - толщиной в молекулу) у проволоки или полосы. Понимая, что исходя из плотности вещества, и его объёма, мы имеем конечный вес. Значит мы можем попытаться вывести формулу отношения массы вещества к частоте. Кто бы "наковырял" такую формулу.

[Kosterik]

CBB в сообщении #1037794 писал(а):

Согласен с очевидным. Добавлю, бытует мнение, что электрический ток течёт по поверхности проводника, тогда и вывод-чем длиннее провод, тем дольше по его поверхности бежит электромагнитная волна, и тем меньше собственная резонансная частота. Другими словами у бруска (или шара) частота будет максимальная. Но в любом случае у этого объёма материала есть граничные значения резонансной частоты. Как максимальная (шар)так и минимальная (тончайшая - толщиной в молекулу) у проволоки или полосы. Понимая, что исходя из плотности вещества, и его объёма, мы имеем конечный вес. Значит мы можем попытаться вывести формулу отношения массы вещества к частоте. Кто бы "наковырял" такую формулу.

Вообще-то тут уже даже не совсем "электрический ток", это (как я понимаю) пограничное состояние между эл.током и механикой.
Как радиотехник с радиотехником поделюсь в общих чертах чего я (ну, точнее не я, а коллективно) делал -



Цель была - снять акустику с помещения, т.е снять обратку промодулированную уже звуковыми волнами. Для этого всю конструкцию здания возбуждали ВЧ механическими колебаниями.
Чем закончился проект - неважно, просто хочу сказать что в процесса лабораторных исследований выяснилось - что когда гоняли по резонирующей конструкции чистую электрику (ток), что когда гоняли её в механическом возбуждении - корреляция реакций одинаковая. Масса и форма конструкции давали схожий отклик.
В общем туманная область. (для меня, практика, уж точно). Хотя, наверно, для теоретиков всё очевидно. (а для них всегда все очевидно. Вот только руки у них почему-то всегда растут из задницы! )

[Munin]

CBB в сообщении #1037758 писал(а):

Всем доброго здравия. Я не физик и не математик, хобби:-радиотехника. Задумался на тему: - Как соотносится масса любого тела к его собственной частоте (например резонансной)?

Ваша идея ошибочна в том, что нет у любого тела какой-то "собственной частоты". Есть собственные частоты у некоторых электротехнических элементов. Но не у любого тела.

[CBB]

Интересный эксперимент. Масса и форма не менялись, менялось воздействие. Естественно у меня вопрос, были ли "подобраны" частоты к 1/4 собственной частоты конструкции здания? Впрочем результат предсказуем. Кстати хорошая защита от несанкционированной прослушки. В своё время (когда электричество стоило 2 копейки/киловатт) резонансными токами нагревали трубы отопления в зданиях, что реально нагревало воздух в помещениях, без котлов (углеводородов), я тогда был мелким, ходил поглазеть, как отец с коллегами это делал, помню, что все трубы были закрыты деревянными решётками в целях безопасности. Но всё равно очень опасно, и в жизнь не пошло.
Собственно почему заморочка с попыткой понять зависимость массы и частоты. Если верно утверждение,- что в этом мире возможно Всё, а мы просто ещё не умеем делать, то что нафантазировали, то самое рациональное в поиске получения знаний и технологий для реализации своих придумок, в нестандартном подходе к очевидным вещам и явлениям. Интуитивно предполагаю, что масса это не совсем простой параметр. Здесь надо копать.
Как то пришлось пообщаться с человеком, который занимался авиационным гирокомпасом, он тогда мне и выдал, что:- если предмет (любой, обладающий массой) раскрутить до угловых скоростей порядка более 40 000 - 60 000 оборотов, то возникает антигравитационный эффект, масса вещества стремится к нолю. Конечно же масса остаётся, ведь ничего не меняется ни плотность ни габариты предмета, но результат на лицо. Где математика в купе с физикой, объясняющая суть?
С Уважением.

-- 16.07.2015, 20:48 --

Munin в сообщении #1037841 писал(а):

CBB в сообщении #1037758 писал(а):

Всем доброго здравия. Я не физик и не математик, хобби:-радиотехника. Задумался на тему: - Как соотносится масса любого тела к его собственной частоте (например резонансной)?

Ваша идея ошибочна в том, что нет у любого тела какой-то "собственной частоты". Есть собственные частоты у некоторых электротехнических элементов. Но не у любого тела.

Спасибо, наверное Вы правы, если рассматривать все тела как неоднородные.

[druggist]

CBB в сообщении #1037845 писал(а):

Munin в сообщении #1037841

писал(а):
CBB в сообщении #1037758

писал(а):
Всем доброго здравия. Я не физик и не математик, хобби:-радиотехника. Задумался на тему: - Как соотносится масса любого тела к его собственной частоте (например резонансной)?
Ваша идея ошибочна в том, что нет у любого тела какой-то "собственной частоты". Есть собственные частоты у некоторых электротехнических элементов. Но не у любого тела.

Спасибо, наверное Вы правы, если рассматривать все тела как неоднородные.

Черт возьми! Мне казалось, что байка про роту солдат, которым запрещено идти в ногу по мосту "въелась" в культурный код человечества, ан нет,...

[Kosterik]

CBB в сообщении #1037845 писал(а):

Естественно у меня вопрос, были ли "подобраны" частоты к 1/4 собственной частоты конструкции здания? Впрочем результат предсказуем.

Нет, это Вы уже в область НЧ пошли, там еще можно оперировать этими эффектами, поймать их. А тут именно ВЧ, и была надежда поймать так и не верифицированный наукой (насколь мне известно) эффект скейлинга.

CBB в сообщении #1037845 писал(а):

Кстати хорошая защита от несанкционированной прослушки.

Так задача была ровно наоборот.

-- 16.07.2015, 22:44 --

влезу -

Munin в сообщении #1037841 писал(а):

Ваша идея ошибочна в том, что нет у любого тела какой-то "собственной частоты". Есть собственные частоты у некоторых электротехнических элементов. Но не у любого тела.

Оно может и так. Теоретикам виднее. Точнее в части сосредоточенных элементов (навроде C и L) всё понятно и не обсуждаемо. Но есть разные версии, что на рассредоточенных (физически в пространстве) элементах (например куске меди совершенно произвольной формы) можно поймать эффект резонанса, только он на столь тонок, что нашим (существующим) генераторам и фиксирующие приборам не под силу обеспечить стабильность для хоть сколь длительной его фиксации годной для верификации.

[CBB]

Предполагаю, что связь эта всё таки есть, и зависит от структуры элемента материала
(http://erichware.info/sposob/ximia/ximelem.htm), у каждого элемента есть своя собственная резонансная частота, только что это?, обратная величина чего то - плотности, массы или может быть температуры кипения, или количества оболочек электронов, ... говорим себе, что это -ТАК, это если хотите аксиома, и прежде чем экспериментируем, подводим математику, я не смогу, слабоват в "анализе" , вот и "нарисовался" на этом уважаемом форуме, может кому то это интересно, чисто творчески, науки ради.
Папич, когда был жив, говорил мне, - век "одиночек" закончился, в перёд можно прорваться только в команде. Он также говорил, что современная элементная база способна создать объект - с плазменной оболочкой (оттолкнуться надо от теории диполя), у которого физика движения - "своя", проблема в СВЧ полях (это почти не преодолимо для белковых).
Помните у Теслы, природа гармонична и очень не любит импульс.

С Уважением.

[Toucan]

Тема перемещена из форума «Беседы на околонаучные темы» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»

[Walker_XXI]

CBB в сообщении #1037845 писал(а):

Собственно почему заморочка с попыткой понять зависимость массы и частоты.

Заморочка в том, что у тел одной и той же массы есть ещё масса параметров, от которых и зависят резонансные частоты (электрические, механические, оптические). Причём частоты эти зависят и от того, какое конкретно явление рассматривается (в какой процесс вовлечено тело). Формулы все известны и в каждом конкретном явлении применяется своя формула. Можно, конечно, сконструировать какое-то выражение для расчёта "резонансной частоты" (не пойми какой и не пойми в каком процессе) от массы. Только толку от неё будет не больше, чем от средней температуры по больнице.

[Red_Herring]

Walker_XXI
Совершенно прав в том смысле, что одно и то же тело может быть вовлечено в разные (колебательные) процессы, описываемые различными математическими моделями, и имеются различные спектры частот. Но даже если мы говорим об одном процессе, далеко не всегда есть формулы (например для акустических колебаний в полости произвольной формы; математически задача вполне корректна — нахождение собственных значений лапласиана, но то что обычно понимается под формулами (типа подставили—получили) отсутствует). Дополнительная заморочка в том, что эти процессы могут быть связаны (например электрические и механические колебания).

[Евгений Машеров]

Ну, я бы начал с того, что нет у катушки индуктивности резонансной частоты. Она у колебательного контура может быть, в который входит катушка, и зависит ещё и от ёмкости конденсатора.

[CBB]

Евгений Машеров в сообщении #1037981 писал(а):

Ну, я бы начал с того, что нет у катушки индуктивности резонансной частоты. Она у колебательного контура может быть, в который входит катушка, и зависит ещё и от ёмкости конденсатора.

Доброго дня, Евгений. Позволю с Вами не согласиться. Дело в том, что у любой катушки есть своя емкость (межвитковая). Катушка имеет свой резонанс (частота высчитывается по известной формуле (http://www.chipinfo.ru/literature/radio/194603/p18.html)), возбуждая генератором катушку, на резонансной частоте, чётко видно увеличение амплитуды гармонического сигнала). Должен также оговориться, что катушка намотана не бифилярно. Разговор затеян не что бы поспорить. А попытаться поискать там, где кажется искать и нечего. Пытливый ум не остановить фразой:- Этого не может быть,....
С Уважением.

-- 17.07.2015, 11:00 --

Red_Herring в сообщении #1037963 писал(а):

Walker_XXI
Совершенно прав в том смысле, что одно и то же тело может быть вовлечено в разные (колебательные) процессы, описываемые различными математическими моделями, и имеются различные спектры частот. Но даже если мы говорим об одном процессе, далеко не всегда есть формулы (например для акустических колебаний в полости произвольной формы; математически задача вполне корректна — нахождение собственных значений лапласиана, но то что обычно понимается под формулами (типа подставили—получили) отсутствует). Дополнительная заморочка в том, что эти процессы могут быть связаны (например электрические и механические колебания).

Спасибо, Red_Herring. Пожалуй направление исследований воздействий на тот или иной предмет "бесконтактным" способом перспективно. Акустика в привычном понимании - это достаточно узкий частотный диапазон.

С Уважением.

[druggist]

CBB в сообщении #1037985 писал(а):

Катушка имеет свой резонанс (частота высчитывается по известной формуле (http://www.chipinfo.ru/literature/radio/194603/p18.html ))

В ссылке приведена формула для фазовой скорости э/м волн, при чем здесь резонанс?