Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?

[Interesno]

Есть ли такая философская теория: "А может быть, первично не сознание и не материя, а логика, и наш мир существует только потому, что "теория всего", которая объясняет все физические законы вселенной, логически непротиворечива?".

И вообще, любая непротиворечивая система существует в некой реальности?

[epros]

Interesno в сообщении #1033604 писал(а):

А может быть, первично

Попробуйте уточнить: в каком смысле "первично".

Interesno в сообщении #1033604 писал(а):

а логика

Попробуйте сформулировать что такое "логика".

Interesno в сообщении #1033604 писал(а):

"теория всего", которая объясняет все физические законы

Согласно первой теореме Гёделя о неполноте любая достаточно содержательная непротиворечивая теория неполна. Т.е. не может быть "теории всего": Так или иначе останутся вопросы, на которые теория не ответит.

[Interesno]

epros в сообщении #1033625 писал(а):

Interesno в сообщении #1033604 писал(а):

А может быть, первично

Попробуйте уточнить: в каком смысле "первично".

В смысле - не следует из чего-либо ещё.

epros в сообщении #1033625 писал(а):

Interesno в сообщении #1033604 писал(а):

а логика

Попробуйте сформулировать что такое "логика".

Попробую объяснить так: Есть некая система аксиом, из которой, согласно правилам вывода, следуют некие утверждения. Если нет утверждений, противоречащих друг другу, то такая система существует в некой "реальности".

И пусть даже кое-что нельзя вывести (согласно первой теореме Гёделя).

[Munin]

Interesno в сообщении #1033604 писал(а):

И вообще, любая непротиворечивая система существует в некой реальности?

Гуглите Тегмарка.

[epros]

Interesno в сообщении #1033632 писал(а):

В смысле - не следует из чего-либо ещё.

Во-первых, не кажется ли Вам, что употребление слова "следует" уже подразумевает некую логику?
Во-вторых, в классической логике из ложного предположения следует вообще всё. Так что таких вещей, которые "не следуют из чего либо ещё", просто не бывает.

Interesno в сообщении #1033632 писал(а):

Есть некая система аксиом, из которой, согласно правилам вывода, следуют некие утверждения.

Эта штука обычно называется "теория". А что же такое "логика"?

Interesno в сообщении #1033632 писал(а):

Если нет утверждений, противоречащих друг другу, то такая система существует в некой "реальности".

Хотите чтобы я попросил уточнить что такое "реальность"? Это нас далеко уведёт...

[Interesno]

Munin в сообщении #1033648 писал(а):

Гуглите Тегмарка.

Спасибо! Это как раз то, что я искал.

-- 05.07.2015, 15:03 --

epros в сообщении #1033651 писал(а):

Во-вторых, в классической логике из ложного предположения следует вообще всё. Так что таких вещей, которые "не следуют из чего либо ещё", просто не бывает.

Будем считать, что не следует из какого-либо истинного утверждения.

epros в сообщении #1033651 писал(а):

Interesno в сообщении #1033632 писал(а):

В смысле - не следует из чего-либо ещё.

Во-первых, не кажется ли Вам, что употребление слова "следует" уже подразумевает некую логику?

Ну да, подразумевает, что с того?

epros в сообщении #1033651 писал(а):

уточнить что такое реальность

Можете считать, что реальность - неопределяемое понятие.

[epros]

Interesno в сообщении #1033653 писал(а):

Будем считать, что не следует из какого-либо истинного утверждения.

Истинность зависит от интерпретации. Так что понятие "первичности" остаётся неопределённым.

epros в сообщении #1033651 писал(а):

не кажется ли Вам, что употребление слова "следует" уже подразумевает некую логику?

Interesno в сообщении #1033653 писал(а):

Ну да, подразумевает, что с того?

Просто получается, что Вы говорите о "первичности" в рамках какой-то логики, при этом не только не уточнив в рамках какой, но и вообще не очень представляя, что такое "логика".

Interesno в сообщении #1033653 писал(а):

Можете считать, что реальность - неопределяемое понятие.

Это может означать, что мы говорим неизвестно о чём. Например, я могу себе представить весьма высокохудожественное описание невидимого розового единорога. Согласно Вашему утверждению получается, что он в каком-то смысле "реален". Однако мой здравый смысл протестует против такого словоупотребления, ибо я привык понимать под реальностью совсем другие вещи.

[Kosterik]

Interesno в сообщении #1033604 писал(а):

Что первично - материя, сознание, или ни то, ни другое?

А "первично" относительно чего мерить?
Вот сын миллионера, его сознание родило мечту - хочу яхту, баб-бац и яхта материализовалась. Т.е первично сознание.
Вот сын нищего, шел себе, и нашел мешок денег - дальше заработало сознание, а не купить ли мне на них яхту. Т.е первична материя.
В какой-то мере каждый из нас выбирает тот мир, в котором он сам устанавливает желаемую первичность. Рабовладелец выбирает один мир, раб выбирает мир другой, типа того.
Ну а третий элемент "ни то, ни другое" - он явно излишен в схеме, нет ему места.

[NT2000]

Наш Константин берет гитару и .... © из песни

Kosterik в сообщении #1034021 писал(а):

Вот сын миллионера, его сознание родило мечту - хочу яхту, баб-бац и яхта материализовалась. Т.е первично сознание.
Вот сын нищего, шел себе, и нашел мешок денег - дальше заработало сознание, а не купить ли мне на них яхту. Т.е первична материя.

В обоих случаях первична материя, чтобы что-то купить, сначала надо это произвести/сделать.
А то, о чем Kosterik, к первичности не имеет никакого значения.
Это скорее мировозрение.

[Kosterik]

NT2000 в сообщении #1034094 писал(а):

В обоих случаях первична материя, чтобы что-то купить, сначала надо это произвести/сделать.

Ну хорошо, тогда пример изобретателя. Вот взял человек и выдумал что-то совершенно новое то чего не было в мире, потом взял и воплотил это в металл. (навроде Данила-мастер создал свой каменный цветок) - в этом случае материя тоже первична?

[NT2000]

Kosterik в сообщении #1034095 писал(а):

... пример изобретателя. Вот взял человек и выдумал что-то совершенно новое то чего не было в мире

Да, творчество это конечно результат работы сознания/мысли.
Но вы тоже согласитесь, без работы мозговых клеток нет никакого творчества.
Т.е. творчество это следствие вполне материального процесса.

[Kosterik]

NT2000 в сообщении #1034100 писал(а):

Kosterik в сообщении #1034095
писал(а):
... пример изобретателя. Вот взял человек и выдумал что-то совершенно новое то чего не было в мире

Да, творчество это конечно результат работы сознания/мысли.
Но вы тоже согласитесь, без работы мозговых клеток нет никакого творчества.
Т.е. творчество это следствие вполне материального процесса.

Соглашусь. Безусловно мысль - это продукт объемного физического (материального) предмета определенной конфигурации-конструкции (мозга).
Но теперь представим уже сам этот объект (мозг) как продукт (как тот самый "каменный цветок") - тогда кто/что у нас будет создателем этого продукта именно в такой конфигурации (кто будет тем самым "Данилой-мастером")?
Подмечу - мы же не роботы сходящие с одного конвейера, не клоны друг друга, т.е каждый мозг - уникален по своей конфигурации. Ну так что мы будем считать создателем именно одной конкретной конфигурации? какую материю?

-- 06.07.2015, 15:33 --

Кстати, не подумайте что я пытаюсь доказать утверждение "сознание первично, материя вторична"! вовсе нет. (ибо это утверждение - глупо)
По сути я сейчас пытаюсь опровергнуть другое (не менее глупое) утверждение, обратное, "материя первична, сознание вторично".

[NT2000]

Kosterik в сообщении #1034106 писал(а):

какую материю?

Навскидку - микроволновое фоновое излучение. Чем не устраивает?
Это как гигантская мозаика, так клетки в мозгу сложились под действием микроволнового фонового излучения.

[Kosterik]

NT2000 в сообщении #1034111 писал(а):

Kosterik в сообщении #1034106
писал(а):
какую материю?

Навскидку - микроволновое фоновое излучение. Чем не устраивает?

Да на здоровье, всем устраивает. Но опять же взяв это излучение за "каменный цветок"... короче так можно падать в кроличью нору без дна вечно.
Впрочем я четко высказался -

Kosterik в сообщении #1034106 писал(а):

По сути я сейчас пытаюсь опровергнуть другое (не менее глупое) утверждение, обратное, "материя первична, сознание вторично".

Если считаете Вы это утверждение истинным - ну и хорошо. Рад, что у вас всё по полочкам в голове. Пусть хоть какая-то, но почва под ногами для размышлений быть должна. Она вот у вас такая, у меня другая. А как на самом деле - то нам неведомо, мы лишь может строить непротиворечивые догадки.

[NT2000]

Kosterik в сообщении #1034116 писал(а):

А как на самом деле - то нам неведомо, мы лишь может строить непротиворечивые догадки.

А где вы увидили/изложили свою собственную непротиворечивую ?