Экономика и порядок в пост-Глобализованном мире.

[upgrade]

Воспринимайте деньги как инструмент обмена, который (обмен) растянуть в пространстве и времени.
Например, у кузнеца есть плуг, а у земледельца пшеница, когда пшеницу на плуг обменивают не мгновенно (дали плуг через день после получения пшеницы) появляются деньги.

[Munin]

Dan B-Yallay в сообщении #1033315 писал(а):

У меня очередной животрепещущий и глупый вопрос. Даже несколько. Вот вся эта денежная система с ее теорией -- с какого момента она начинает действовать? Поясню: допустим, на изолированном острове живут двое. Один сеет-пашет, второй пасет овец. Им деньги не нужны, достаточно обмена: ты мне зерно, я тебе - мясо. Добавим еще одного - ткача. Тоже вроде обмен работает. Рынка нет без конкуренции.

Не всё так просто даже для двух человек. Вопрос: сколько зерна и сколько мяса они друг другу дают? Можно съесть самому, можно поделиться с соседом, можно оставить на развод. Всегда есть простор пожадничать. Поэтому, им придётся как-то между собою договариваться. А это уже равновесие спроса и предложения, рынок.

[dsge]

Dan B-Yallay в сообщении #1033315 писал(а):

Что будет называться термином "ВВП" в их случае?

Реальный ВВП вычисляется в реальном исчислении. В наши в ценах приведенных к конкретному моменту времени. В вашем примере это можно исчислять в любом эквиваленте, например в баранах. Номинальный ВВП учитывает инфляцию и исчисляется в текущих ценах. Инфляция на острове тоже будет, если валюта обмена - ракушки, и вдруг кто-то нашёл такое же количество ракушек, какое было, то цены в ракушках увеличатся в 2 раза на все товары.
Фьючерные контракты существовали в доисторические времена. Две стороны могли договорится заранее сколько ракушек одна заплатит другой за будующий урожай пшеницы осенью.
Когда впервые появились деньги никто не знает, поскольку они появились раньше письменности. Современные (или почти современные) примитивные культуры Океании и Амазонии тоже используют в качестве средств обмена "деньги" в виде камушек, костей, перьев и т.п.

[Dorogoy Watson]

Dan B-Yallay, Munin
Самый простой и лучший вариант для всех и во все времена — равно развивать наши благосостояния с самыми скромно живущими (единственное, что может обеспечить каждому постоянный расцвет жизни), в первоочерёдности вкладывая с приумножением плоды ручного труда в друг друга среди мастеров, а уже их совокупные прибавочные товары — в детей и престарелых. Тогда у всех будет заинтересованность созидать.

[upgrade]

dsge в сообщении #1033395 писал(а):

Инфляция на острове тоже будет, если валюта обмена - ракушки, и вдруг кто-то нашёл такое же количество ракушек, какое было, то цены в ракушках увеличатся в 2 раза на все товары.

Если пустит в оборот, если нет не увеличится.

[Munin]

Dorogoy Watson в сообщении #1033396 писал(а):

Самый простой и лучший вариант для всех и во все времена — равно развивать наши благосостояния с самыми скромно живущими

К сожалению, это означает всем равняться на нищих и бомжей. Я бы не сказал, что это самое лучшее.

dsge в сообщении #1033395 писал(а):

Когда впервые появились деньги никто не знает, поскольку они появились раньше письменности.

Не везде и не всегда.

[Dan B-Yallay]

Munin в сообщении #1033364 писал(а):

Вопрос: сколько зерна и сколько мяса они друг другу дают?

Думаю, не больше чем понадобится до следующего обмена - как договорятся. Скажем, базарный день у них по субботам.

Munin в сообщении #1033364 писал(а):

Можно съесть самому, можно поделиться с соседом, можно оставить на развод. Всегда есть простор пожадничать.

Я предполагаю ситуацию, в которой произведенного зерна/поголовья хватает на все три цели.

dsge в сообщении #1033395 писал(а):

Реальный ВВП вычисляется в реальном исчислении. В наши в ценах приведенных к конкретному моменту времени. В вашем примере это можно исчислять в любом эквиваленте, например в баранах.

Хорошо. Ну вот допустим, жнец вывел более вкусный сорт пшеницы (со вкусом апельсина), то есть улучшил свой товар. Все равно пастух не даст ему за мешок той пшеницы больше мяса, чем давал раньше. Или даст? Считать ли при этом, что ВВП вырос? А если пастух тоже не подкачал и вывел породу с более нежным мясом. У обоих продукт явно улучшился. Вырос ли ВВП?

-- Сб июл 04, 2015 07:54:59 --

ex-math в сообщении #1033330 писал(а):

Мне кажется, это вопрос из серии "сколько нужно молекул, чтобы заработало термодинамическое описание?" Ясно, что четкой границы нет.

Я тоже склоняюсь к этой мысли, но хотелось бы услышать и мнение других.

[Munin]

Dan B-Yallay в сообщении #1033413 писал(а):

Думаю, не больше чем понадобится до следующего обмена.

Во-первых, могут и больше. Во-вторых, могут и меньше. А в-третьих, само это количество - "сколько понадобится до следующего обмена" - размытое.

Dan B-Yallay в сообщении #1033413 писал(а):

Я предполагаю ситуацию, в которой произведенного зерна/поголовья хватает на все три цели.

Ну то ись коммунизм. Так не бывает. Всегда на что-то не хватает. Даже если хватает на все три цели - можно сократить затраты труда, поскольку работать тоже никому не хочется. (Особенно если вспомнить, что выращивание зерна - занятие тяжёлое.)

В совсем уж бессмысленно-идеализированной задаче, где у каждого из участников обмена всего завались (лежать себе на пузе на кисельном берегу молочной реки), вот тогда и задача станет неопределённой - каждому из них будет всё равно, сколько дать, и сколько получить. Но такого пока ещё нет.

(Кстати, эту ситуацию можно смоделировать лабораторно, и там оказывается, что тоже не всё равно. Даже если ресурса с избытком хватает на еду, ценно одно то, что у одного индивидуума он есть, а у другого нет, тот вынужден просить и унижаться. Ресурс превращается в символ статуса, у кого больше куча ресурса (напоминаю, избыточного) - тот чувствует себя важнее.)

Dan B-Yallay в сообщении #1033413 писал(а):

Хорошо. Ну вот допустим, жнец вывел более вкусный сорт пшеницы (со вкусом апельсина), то есть улучшил свой товар. Все равно пастух не даст ему за мешок той пшеницы больше мяса, чем давал раньше. Или даст?

Почему не даст? Даст. Если ему предоставить выбор - какой мешок взять, то он предпочтёт более вкусный. И будет предпочитать его вплоть до некоторого неравенства цен. Потом произойдёт переключение на более дешёвый. Эту точку в экономике и считают равновесием, хотя поведенчески никакого равновесия нет. Но усреднённо по многим покупателям - есть.

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1033315 писал(а):

Вот вся эта денежная система с ее теорией -- с какого момента она начинает действовать?

Такого одного чёткого момента нет, так как всё это было растянуто во времени. Даже нельзя сказать точно, когда появились деньги и случился переход от бартера к товарно-денежной системе. Известно только, что это случилось где-то между неолитической революцией(8-12 тысяч лет назад) и появлением первых государств в Средиземноморье, Северной Африке и на Ближнем Востоке(5-6 тысяч лет назад).

Dan B-Yallay в сообщении #1033315 писал(а):

Поясню: допустим, на изолированном острове живут двое. Один сеет-пашет, второй пасет овец. Им деньги не нужны, достаточно обмена: ты мне зерно, я тебе - мясо. Добавим еще одного - ткача. Тоже вроде обмен работает. Рынка нет без конкуренции.

Так деньги ведь тоже есть средство обмена. Вообще же если брать любое классическое определение рынка, то достаточно чтобы было два экономических субъекта и между ними существовали экономические взаимоотношения по обмену товарами, а уж будет происходить это в форме бартера, в товарно-денежной форме или в какой-то иной не столь важно. Наличие конкуренции необходимое условие для рынка современного типа.

Dan B-Yallay в сообщении #1033315 писал(а):

Что будет называться термином "ВВП" в их случае? В чем будет измеряться, и будет ли расти? Учитывая, что вождь может напечатать денег сколько захотит. Будет ли там инфляция? Если да -- будут ли работать финансовые инструменты, применяемые в настоящее время?

Под термином ВВП будет пониматься тоже самое, что понимается сейчас - совокупная рыночная стоимость всех конечных товаров и услуг, произведённых за какой-то период времени и выраженная в какой-либо форме(например, денежном эквиваленте). А дальше уже может быть ВВП номинальный, реальный, по покупательской способности и т.д. В чём конкретно он будет измеряться это по сути дело случая, так как эквивалент может быть любым. Будет он расти или нет, зависит от экономической модели и бесчисленного множества обстоятельств. Инфляция может быть, а может и отсутствовать. С финансовыми инструментами сложней - их много существует, очень много. Какие-то из них имеют свои исторические корни ещё в глубокой древности, какие-то возникли в Древней Греции и особенно в Древнем Риме и т.п. Но, кроме самых базовых, они в основном зародились в последние 100-200-300 лет. Разумеется инструментов вроде CDOs, ABS, MBS, кредитных деривативов и огромного множества других раньше не существовало из-за принципиально иного устройства экономики, в тоже время более простые инструменты, операции и сделки будут, быть может, даже довольно разнообразные, вроде форвардов, фьючерсов, факторинга...

Dorogoy Watson в сообщении #1033396 писал(а):

Тогда у всех будет заинтересованность созидать.

И тогда такое общество будет нищим. Появление денег, качественное и количественное развитие товарно-денежных отношений и торговли, разделение труда в обществе это путь к прогрессу.

[Dan B-Yallay]

Munin в сообщении #1033416 писал(а):

А в-третьих, само это количество - "сколько понадобится до следующего обмена" - размытое.

Я имел в виду, что пастух к примеру, живет на дальнем лугу и периодически приезжает к жнецу для обмена. Зачем ему, скажем, вдвое больше пшеницы, чем он съест за этот период? Наверное только для того, чтобы отложить следующий приезд. Ну и жнец тогда получит вдвое больше мяса и в целом выйдет, как будто ничего и не менялось.

[dsge]

upgrade в сообщении #1033398 писал(а):

dsge в сообщении #1033395 писал(а):

Инфляция на острове тоже будет, если валюта обмена - ракушки, и вдруг кто-то нашёл такое же количество ракушек, какое было, то цены в ракушках увеличатся в 2 раза на все товары.

Если пустит в оборот, если нет не увеличится.

Если они будут расбросаны по улице.

[Munin]

Dan B-Yallay в сообщении #1033421 писал(а):

Ну и жнец тогда получит вдвое больше мяса

А вот это не факт. Допустим, пастух говорит: "ты мне даёшь в два раза больше зерна, а я даю тебе в полтора раза больше мяса".

[upgrade]

Покупательная способность мяса снизилась - инфляция мяса и дефляция зерна

[Munin]

Вроде, наоборот, повысилась.

[aa_dav]

Dan B-Yallay в сообщении #1033315 писал(а):

У меня очередной животрепещущий и глупый вопрос. Даже несколько. Вот вся эта денежная система с ее теорией -- с какого момента она начинает действовать? Поясню: допустим, на изолированном острове живут двое. Один сеет-пашет, второй пасет овец. Им деньги не нужны, достаточно обмена: ты мне зерно, я тебе - мясо. Добавим еще одного - ткача. Тоже вроде обмен работает. Рынка нет без конкуренции.

Действовать "теория", как теория начинает сразу же. На простых примерах собственно полезно рассматривать чтобы понимать что вообще тут происходит. А в практике конечно было постепенное эволюционирование по мере усложнения системы.

Dan B-Yallay в сообщении #1033315 писал(а):

Что будет называться термином "ВВП" в их случае?

Рассмотрим такой пример:

Цитата:

Предположим живут в джунглях два племени, одно умеет делать из костей и шкур ловушки для слонов, а другой умеет охотится с помощью этих ловушек на собственно слонов.
Исходные данные — из одного слона получается ловушек на поимку двух слонов.
Пока было натуральное хозяйство, племя охотников ловило двух слонов, одного оставляло себе, другого давало в племя ремесленников, те делали две ловушки и отдавали обратно. Мясом все обеспечены получились, замкнутый цикл.
Ввели деньги и рыночную экономику.
Пусть слон стоит 100 денег.
Пытаемся прогнать цикл:
Племя охотников купило за 100 денег слона у племени ремесленников, создало из него 2 ловушки, по какой цене оно должно продать ловушки обратно? 100+прибыль1?
Но если так, то в следующий раз затратив 100+прибыль1 как затраты племя охотников по той же логике продаст слона обратно как 100+прибыль1+прибыль2?
Но тогда система пойдет вразнос вечной инфляции.
Так как же сохранить и полагающуюся по законам рынка прибыль и сохранить стабильность экономики и неизменную денежную массу?

Вот всего два участника и уже "какие то непонятки". :) Разберетесь с ними - поймете на данном примере что такое ВВП. Чем он был при натуральном обмене и чем он стал в денежном выражении.
P.S.
"Пример" этот на самом деле специально запутан, потому что скорее загадка. Надо правильно распутать суть экономических процессов так сказать и указать что должно быть прибылью, что должно быть себестоимостью и так далее. Попутно всплывёт понятие ВВП.