Наивные вопросы по перемещению во времени.

[vlapay]

fizeg в сообщении #1029144 писал(а):

Вы очевидно и сами не вдумывались, и не прочитали, что я пишу дальше.

Ничего такого, чтобы подтверждало Ваши слова о каких-то особенных отличиях квантового описания я не увидел. Никаких возражений на моё замечании об изменении вероятности в системе с машиной времени тем более не последовало.

epros в сообщении #1027742 писал(а):

Свобода воли заключается всего лишь в осознании возможных альтернатив, кое всегда сопровождает осознанные решения. Никакие доказательства предопределённости физиологических процессов в мозге её не отменяют.

Осознание альтернатив не есть особой функцией сознания. Любой искусственный интеллект перебирает варианты, прежде чем принять решение. У буриданова осла тоже было два варианта.

[epros]

vlapay в сообщении #1031373 писал(а):

Любой искусственный интеллект перебирает варианты, прежде чем принять решение

Я не буду утверждать, что естественный интеллект "перебирает варианты прежде, чем принять решение". Потому что есть экспериментальные свидетельства в обоснование того, что на самом деле решение принимается ещё до осознания вариантов. Тем не менее, альтернативы в конечном итоге осознаются как возможные, что и отличает "осознанные" решения от бессознательных действий.

[vlapay]

epros в сообщении #1031383 писал(а):

Я не буду утверждать, что естественный интеллект "перебирает варианты прежде, чем принять решение". Потому что есть экспериментальные свидетельства в обоснование того, что на самом деле решение принимается ещё до осознания вариантов. Тем не менее, альтернативы в конечном итоге осознаются как возможные, что и отличает "осознанные" решения от бессознательных действий.

По-моему, всё это мимо заявленной темы. "Осознанные" или бессознательные решения к машине времени лепятся с трудом. Суть в том, что нет никакой "психо" субстанции, выходящей за рамки физики, поэтому все рассуждения о "свободе воли" - чистая философия.

[epros]

vlapay в сообщении #1031388 писал(а):

Суть в том, что нет никакой "психо" субстанции, выходящей за рамки физики, поэтому все рассуждения о "свободе воли" - чистая философия.

Вы вычитываете в теме то, чего там не было. Ни про какую "психо-субстанцию" речь не шла. Речь была о простой вещи: Если Вы осознаёте возможность надеть розовый галстук, но при этом через машину времени видите, что Вы его не наденете, то Вы также осознаёте невозможность его надеть. Это -- противоречие в нашем осознании окружающей реальности. И я не вижу никаких разумных способов его разрешения.

[Floating point]

epros в сообщении #1031400 писал(а):

Если Вы осознаёте возможность надеть розовый галстук, но при этом через машину времени видите, что Вы его не наденете, то Вы также осознаёте невозможность его надеть. Это -- противоречие в нашем осознании окружающей реальности. И я не вижу никаких разумных способов его разрешения

есть разумный способ. во первых: до подглядывания в машину времени, вы и так знали о существовании возможности надеть НЕ розовый галстук. не так ли? во вторых: "видите через машину времени" - это вы получили лишь информацию, которая не обязана подвергаться не закону сохранения, не причинно-следственному, и не является свершившимся событием в будущем. именно поэтому вы такую информацию никогда не получите, ибо она имеет бесконечную инвариантность, а того, кто бы сделал выбор - нет, и по, сути уже не является информацией, а является просто "ничем". ну а раз нет ничего, то можно все, живите спокойно )

[vlapay]

epros в сообщении #1031400 писал(а):

Вы вычитываете в теме то, чего там не было. Ни про какую "психо-субстанцию" речь не шла. Речь была о простой вещи: Если Вы осознаёте возможность надеть розовый галстук, но при этом через машину времени видите, что Вы его не наденете, то Вы также осознаёте невозможность его надеть.

Японский робот тоже не сможет надеть этот злосчастный галстук. Означает ли это, что у него есть сознание? Зачем лепить к физической проблеме мифическое "сознание", "свободу воли" и другие "психо-философские" штучки?

Цитата:

Это -- противоречие в нашем осознании окружающей реальности. И я не вижу никаких разумных способов его разрешения.

Это - не преодолимое противоречие, которое вносит в физику машина времени и тому подобные петли во времени. Они нарушают вероятности, то есть, саму физику. То есть, это невозможно, что и следовало доказать.
Физика к этой чепухе не имеет отношения. Давайте оставим фантазии писателям-фантастам.

(Оффтоп)

А яйцеголовым фантастам пусть зарплату платит государство. Оно может позволить себе такую роскошь.

[guryev]

Prikol в сообщении #1030978 писал(а):

Если вы в качестве начальных условий берёте координаты и скорость во время $t_1$, то получите координаты и скорость во время $t_2 $, а не во время $ t_0 $. Очевидно, $t_2 > t_1 > t_0 $.

Вот так, да? И почему же в $t_0$ нельзя получить? Его, что, нельзя в формулу подставить?

[chislo_avogadro]

vlapay в сообщении #1031512 писал(а):

Зачем лепить к физической проблеме ... "свободу воли"...?

Как ни странно, физики этим занимаются.
Ж. т’Хоофт
О ПОСТУЛАТЕ “СВОБОДЫ ВОЛИ” В КВАНТОВОЙ МЕХАНИКЕ

Цитата:

Так называемая “аксиома свободы воли” является существенным
элементом многочисленный дискуссий, посвященных скрытым переменным в
квантовой механике.

Его цитата из Р.Тумулка

Цитата:

“Мы должны потребовать от физической теории, чтобы она была не основанной на
предопределенности (non-conspirational), что здесь означает, что она может
справиться с любыми вариантами выбора экспериментаторов, как если бы они
обладали свободой воли (неважно, существует или нет “ истинная ” свобода
воли). Теория представляется неудовлетворительной, если каким-либо образом
начальные условия для Вселенной настолько хитро сплетены, что ЭПР-пары
всегда заранее знают, какие магнитные поля выберут экспериментаторы.”

Попутно один шедевр из этой статьи, принадлежит самому т'Хоофту

Цитата:

Невозможно изменить настоящее без допущения о том, что прошлое также
изменится.

[vlapay]

chislo_avogadro в сообщении #1031518 писал(а):

Цитата:

Так называемая “аксиома свободы воли” является существенным
элементом многочисленный дискуссий, посвященных скрытым переменным в
квантовой механике.

Его цитата из Р.Тумулка

Цитата:

“Мы должны потребовать от физической теории, чтобы она была не основанной на
предопределенности (non-conspirational), что здесь означает, что она может
справиться с любыми вариантами выбора экспериментаторов, как если бы они
обладали свободой воли (неважно, существует или нет “ истинная ” свобода
воли). Теория представляется неудовлетворительной, если каким-либо образом
начальные условия для Вселенной настолько хитро сплетены, что ЭПР-пары
всегда заранее знают, какие магнитные поля выберут экспериментаторы.”

Попутно один шедевр из этой статьи, принадлежит самому т'Хоофту

Цитата:

Невозможно изменить настоящее без допущения о том, что прошлое также
изменится.

Если пытаться честно совместить СТО и квантовую нелокальность, то можно и не такое понаписать.

[epros]

Floating point в сообщении #1031474 писал(а):

есть разумный способ. во первых: до подглядывания в машину времени, вы и так знали о существовании возможности надеть НЕ розовый галстук. не так ли? во вторых: "видите через машину времени" - это вы получили лишь информацию, которая не обязана подвергаться не закону сохранения, не причинно-следственному, и не является свершившимся событием в будущем. именно поэтому вы такую информацию никогда не получите

Если Вы не получаете информацию из будущего, значит у Вас нет машины времени. Если Вы получили информацию из будущего, но с лёгкостью поступили вопреки ей, значит информация была недостоверной и у Вас опять же нет машины времени. Это, конечно, разумный способ разрешения противоречий: Выкинуть машину времени, и всё.

vlapay в сообщении #1031512 писал(а):

Японский робот тоже не сможет надеть этот злосчастный галстук. Означает ли это, что у него есть сознание?

К чему эта пурга?

vlapay в сообщении #1031512 писал(а):

Они нарушают вероятности, то есть, саму физику. То есть, это невозможно, что и следовало доказать.

Никакие "вероятности" Вы не нарушите. Модель процесса всегда можно построить так, что он замкнётся по времени без всяких парадоксов. Единственное, что невозможно не нарушить, это произвольность выбора начальных условий (которая заложена в любую разумную модель динамики).

[vlapay]

epros в сообщении #1031537 писал(а):

vlapay в сообщении #1031512 писал(а):

Японский робот тоже не сможет надеть этот злосчастный галстук. Означает ли это, что у него есть сознание?

К чему эта пурга?

Пурга - это выделять человека, или себя, любимого, из остального мира.

Цитата:

Никакие "вероятности" Вы не нарушите. Модель процесса всегда можно построить так, что он замкнётся по времени без всяких парадоксов. Единственное, что невозможно не нарушить, это произвольность выбора начальных условий (которая заложена в любую разумную модель динамики).

Нарушение произвольности выбора это и есть нарушение вероятностей, потому что то, из чего мы выбираем, это и есть физика с вполне определёнными вероятностями. Если нам машина времени мешает что-то выбрать, то она нарушает вероятности распределения. Нарушение вероятностей и есть нарушение физики, то есть, машина времени - это бред и пурга в чистом виде.

[Prikol]

guryev в сообщении #1031515 писал(а):

Prikol в сообщении #1030978 писал(а):

Если вы в качестве начальных условий берёте координаты и скорость во время $t_1$, то получите координаты и скорость во время $t_2 $, а не во время $ t_0 $. Очевидно, $t_2 > t_1 > t_0 $.

Вот так, да? И почему же в $t_0$ нельзя получить?

Если вы, как вы писали ранее, возьмете координаты при $t_1$ в качастве новых начальных условий, то ваш камень продолжит движение дальше по следующему участку траектории, а вовсе не будет возвращаться к координатам, соответствующим $t_0$.

Вы конечно слышали краем уха что-то по теме, но ужасно путаетесь в терминах. В физике термины надо использовать в их точных значениях, а не придавать им какой-то приблизительный бытовой смысл. Иначе получится полная ерунда, как у вас и вышло.

Пока вы не проработаете ЛЛ1 и ЛЛ2, вы будете продолжать проявлять свое невежество, причем в агрессивной форме.

-- 27.06.2015, 21:36 --

vlapay в сообщении #1031544 писал(а):

... машина времени - это бред и пурга в чистом виде.

Есть два способа прокатиться в машине времени.
1. Создав при этом противоречивую петлю в континууме (3+1). Такая поездка - это, как вы выразились, бред и пурга в чистом виде, что и было формализовано Новиковым в его принципе.
2. НЕ создавая никаких противоречий. Это всегда пожалуйста!

Иногда появляются продвинутые дедушки, начитавшиеся всякой НФ или еще хуже фентези с машинами времени. Они думают, что их внуки смогут на такой машине привезти им из будущего исчезнувшие шпроты и новые подтяжки. Вдруг стук в дверь. На пороге чья-то рожа. Через месяц менты выломали дверь и нашли то, что осталось от дедушки. Но кто это сделал? Внук из будущего или алкаш из соседнего подъезда?

Вселенная равнодушно перекоммутирует мировые линии с внука на алкаша. Так проще. К тому же алкаш на следующее утро уже ничего не будет помнить.

[epros]

Prikol в сообщении #1031633 писал(а):

Если вы, как вы писали ранее, возьмете координаты при $t_1$ в качастве новых начальных условий, то ваш камень продолжит движение дальше по следующему участку траектории, а вовсе не будет возвращаться к координатам, соответствующим $t_0$

Вот сейчас это Вы так троллите или Ваше непонимание и правда дошло до такого вопиющего уровня?

[Lucis]

А не есть ли парадокс дедушки просто результат недоосмысления модели гипотетического перемещения во времени? Ведь если допустить, что в прошлое каким-то способом - через временную петлю или как бы то ни было - переместиться возможно - то оно уже должно существовать как некоторое реальное место, в которое этим воображаемым способом возможно перемещаться? А если все времена постоянно существуют и есть просто трехмерные сечения четырехмерного кристалла, то имеет ли смысл говорить, что если событие A следует за событием B, то именно B и есть его причина? Тогда, если всякое последующее событие просто следует за всяким предыдущим событием (образуя статическую четырехмерную последовательность, которую Munin некогда назвал "полнотой"), но не обуславливается им, то с какой стати изменение B обязательно должно приводить к изменению A?

[guryev]

Prikol в сообщении #1031633 писал(а):

Если вы, как вы писали ранее, возьмете координаты при $t_1$ в качастве новых начальных условий, то ваш камень продолжит движение дальше по следующему участку траектории, а вовсе не будет возвращаться к координатам, соответствующим $t_0$.

При чём здесь это? Взяв в качестве начального условия состояние в $t_1$, можем узнать состояние в $t_0$? Можем. Зависит оно от состояния в $t_1$? Зависит. Что ещё?

(Оффтоп)

Prikol в сообщении #1031633 писал(а):

Вы конечно слышали краем уха что-то по теме, но ужасно путаетесь в терминах. В физике термины надо использовать в их точных значениях, а не придавать им какой-то приблизительный бытовой смысл. Иначе получится полная ерунда, как у вас и вышло.

Пока вы не проработаете ЛЛ1 и ЛЛ2, вы будете продолжать проявлять свое невежество, причем в агрессивной форме.

Ещё один подобный пассаж - буду жаловаться.