Сознание в рамках механистического подхода

[aa_dav]

Рассмотрим несколько вопросов по нарастающей сложности.

Предположим, что мы сделали некий компьютер, вычисляющий "Матрицу" (tm), имитирующий законы реального мира в некой своей ОЗУ.
Атомы, молекулы и т.д.
И вот атомы и молекулы собрались там в ОЗУ в разумные формы жизни.
1. Самый главный вопрос конечно же - будут ли они обладать сознанием? От ответа на него сильно зависят ответы на следующие вопросы.
Несомненно мы, например, можем сесть за терминал и пообщаться с ними - и они пройдут тест Тьюринга.

Далее предположим, что некий Дункан Маклауд перенес алгоритмы этой машины на простую бумагу и век за веком переписывает по определенным правилам содержимое огромной библиотеки, описывающей предыдущее состояние мира в новую библиотеку, описывающую следующее состояние мира - с черепашьей, конечно, скоростью, тем не менее методично и неотвратимо.
2. Имеет ли значение для того о чём дышат, чем живут и как себя осознают виртуальные люди носитель информации или важна только сама информация? (Так, например, ОЗУ машины было одной и той же материей, но книги Дункана всегда новые и изготовлены из новой древесины)

Далее предположим, что цикл жизни Солнца подходит к концу и Дункан тратит миллион лет на переселение и перевоз библиотеки в другую галактику. В этом время он ничего не переписывает, только перевозит.
3. Заметят ли обитатели виртуального мира эту паузу?

Однажды Дункан понял, что может ускорить процесс в два раза тем, что не будет полностью выписывать каждый шаг в целые библиотеки, а может для двух смежных страниц выписывать промежуточный результат на песке, и писать в книгу следующего состояния сразу состояние на два шага вперед. Предел на скорость света не позволяет ничему за один шаг попасть далее соседнего листка.
4. Будут ли обитатели виртуального мира замечать, что каждое нечетное состояние их мира никогда не бывает "выписано всё целиком в цельную библиотеку"?

Дункану захотелось разнообразия и он отложил труд над виртуальной вселенной и начал записывать в книги стихи каждый второй цикл.
5. Будет ли иметь значение для обитателей виртуальной вселенной, что каждая вторая библиотека заполнена не их состоянием, а "мусором", не имеющим к ним никакого отношения?

Дункан сошёл с ума и записывает в книги случайные буквы. Тем не менее по закону вероятностей каждая энная (очень очень большое число) библиотека будет точным продолжением предыдущего корректного состояния в рамках оговоренных изначально законов переписывания. А еще больше - немного некорректными, но "в пределах нормы, что в основном всё по правилам, отклонения легкие и незначительные".
6. Как это будет восприниматься обитателями виртуальной вселенной? А точнее даже - будет ли это вообще восприниматься или никакой разницы?
7. Корректные состояния могут появляться в мире Дункана в неправильном хронологическом порядке. Имеет ли это значение для обитателей виртуального мира?

Дункан устал и перестал выписывать книги.
8. Имеет ли значение для обитателей виртуального мира, что Дункан перестал их выписывать?

Вот так вот, начиная от механистических представлений что, дескать "есть состояние материи и переход в следующее состояние и разум в нём как процесс" мы потихоньку потихоньку... выбиваем себе вообще материальную почву из под ног и приходим к полной какой то математической абстракции в духе уже "а что есть вообще реальность", "если что-то можно вычислить, то нужно ли чтобы был тот, кто это вычисляет?" и до "реально всё, что, по меньшей мере, можно вычислить".
Дальше даже можно подумать на тему "реально ли то, чего вычислить даже нельзя?", но это уже совсем клиника, не будем. :)

Вопрос, конечно, вечно-философский пожалуй, но чем больше я об этом думаю тем меньше нахожу логических доводов в пользу того, что непременно нужен "физический носитель" в каком то материальном смысле и сам этот материальный смысл вообще расплывается и теряет чёткость дефиниции.

[npduel]

aa_dav в сообщении #1030695 писал(а):

Вопрос, конечно, вечно-философский пожалуй, но чем больше я об этом думаю тем меньше нахожу логических доводов в пользу того, что непременно нужен "физический носитель" в каком то материальном смысле и сам этот материальный смысл вообще расплывается и теряет чёткость дефиниции.

Этот вопрос не философский, а физический. Поскольку сознанием обладает только человек, то пока (!) построение искусственного сознательного устройства целесообразно основывать на изученных особенностях физиологии человека. У человека сознанием "заведуют" два вида его памяти - натуральная и декларативная. Декларативная память похожа на память ЭВМ, а вот натуральная память вряд ли может быть реализована на неживых вещественных носителях. Она обладает не имеющими в электронике аналогов свойствами - целостным хранением запомненных данных, целостной их обработкой и целостным припоминанием, которое Прибрам называл ассоциацией по содержанию. Тот же Прибрам надеялся, что такими свойствами может обладать, как он её называл, "голографическая память", но конкретизировать эту свою гипотезу не сумел.

[aa_dav]

npduel в сообщении #1030703 писал(а):

...а вот натуральная память вряд ли может быть реализована на неживых вещественных носителях.

Это что-то немеханистическое по содержанию. Если имитация атомов не имитирует мозг, то это что-то непонятное тогда.

[profrotter]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Беседы на околонаучные темы»
Причина переноса: предположительно сюда.

[A_Nikolaev]

aa_dav, на мой взгляд Вы замечательное размышление привели. Я пару дней назад хотел написать в соседней ветке о том, что сознание ортогонально материи, но передумал. У меня тоже был пример с "Матрицей", но у Вас пример лучше моего, нагляднее. Супер!

[AIAI]

aa_dav в сообщении #1030695 писал(а):

1. Самый главный вопрос конечно же - будут ли они обладать сознанием?

Будут.

aa_dav в сообщении #1030695 писал(а):

2. Имеет ли значение для того о чём дышат, чем живут и как себя осознают виртуальные люди носитель информации или важна только сама информация? (Так, например, ОЗУ машины было одной и той же материей, но книги Дункана всегда новые и изготовлены из новой древесины)

Не имеет значения. Важна только информация. С небольшими оговорками.

[A_Nikolaev]

AIAI,
Так, может быть, и Остап Бендер в книге "Золотой телёнок" сознанием обладает? Там же описаны его состояния: эмоции, мысли, поступки и диалоги.

А может и любые закорючки на бумаге тоже сознательны? Ведь в какой-нибудь хитрой нотации они тоже что-нибудь такое описывают.

[AIAI]

aa_dav в сообщении #1030695 писал(а):

Вот так вот, начиная от механистических представлений что, дескать "есть состояние материи и переход в следующее состояние и разум в нём как процесс" мы потихоньку потихоньку... выбиваем себе вообще материальную почву из под ног и приходим к полной какой то математической абстракции в духе уже "а что есть вообще реальность"

Не выбиваем, а правильно осознаем.

aa_dav в сообщении #1030695 писал(а):

Вопрос, конечно, вечно-философский пожалуй, но чем больше я об этом думаю тем меньше нахожу логических доводов в пользу того, что непременно нужен "физический носитель" в каком то материальном смысле и сам этот материальный смысл вообще расплывается и теряет чёткость дефиниции.

Неважно сколько слоев эмуляции есть, первый слой эмуляции опирается на реальность.

-- 25.06.2015, 08:34 --

A_Nikolaev в сообщении #1030730 писал(а):

Так, может быть, и Остап Бендер в книге "Золотой телёнок" сознанием обладает? Там же описаны его состояния: эмоции, мысли, поступки и диалоги.

Не обладает. Описание не обладает специфическими чертами, пожтому и легко ответить. Однако, можно построить более сложные примеры, где ответить будет нелегко.

[A_Nikolaev]

AIAI,
Какими чертами?

[arseniiv]

1. Да в том смысле, в котором вы спрашиваете. (Может быть и неизвестно, и даже точно нет, если законы «Матрицы» слишком простые, но вы ведь имели в виду не это?)
2. Нет по условию.
3. Нет по условию.
4. Нет по условию: они существуют только в моделируемые моменты и никак не могут знать, что не моделировалось записывалось. В их памяти всё так, как будто всё нужное моделировалось, и так действительно было.
5. Нет по условию, см. 4.
6. Могут и заметить, если успели изучить законы достаточно хорошо, чтобы усомниться в «правильности» нового поведения, если только оно для них в будущем, а не справа или в прошлом.
7. Нет по условию. Строго говоря, обитатели из каждого «слепка» — это разные обитатели. Опять же, память в их головах и каких-нибудь там бороздках на земле и формах созвездий будет в таких правильных моментах такой, какой была бы, если бы Дункан честно домоделировал до того момента от самого начала. См. 4.
8. Нет по условию. Их же нет по условию в тех состояниях, когда они не выписаны. Они не могут знать, что их никто не выписывал, и у них не выписано никакого «небытия», в которое они бы попали из предпоследнего выписанного состояния, чтобы помнить, что стряслось что-то необычное. См. 4.

-- Чт июн 25, 2015 15:29:28 --

Всё логично до исступления (и A_Nikolaev пусть тщетно пишет в ответ что хочет).

[aa_dav]

arseniiv в сообщении #1030756 писал(а):

Их же нет по условию в тех состояниях, когда они не выписаны.

Немножечко проясним этот момент еще парой примеров.

Допустим реально/материально существует такая вселенная в которой каждое следующее состояние никак вообще не связано с предыдущим и сменяется полностью хаотически, без какой либо системы.
Известно что этот хаос в некотором смысле "непримеримый" - в нём встретятся все возможные комбинации, но никогда не наступят две причинно-связанные комбинации подряд.
Имеем ли мы тут право говорить что как бы в рамках этой вселенной реально и материально прососуществуют каждый миг своего локального времени самые разнообразные вселенные Порядка и Закона?

[arseniiv]

Реально и материально — это неопределённые пока что тут слова, а так да, если выписанное ограничение — в каком-то смысле единственное, а то тут может быть как с трансцендентностью числа, из которой не следует его нормальность.

[aa_dav]

arseniiv в сообщении #1030776 писал(а):

Реально и материально — это неопределённые пока что тут слова, а так да, если выписанное ограничение — в каком-то смысле единственное, а то тут может быть как с трансцендентностью числа, из которой не следует его нормальность.

Трансцедентность в таких вопросах "всегда где то рядом".
Я вообще то и подвожу и в конце первопоста и прямо спрашивал "а что мы считаем реальным/материальным?".
Если мы утверждаем что во всём комплексе библиотек Дункана, особенно после того как он съехал с катушек, существуют какие то миры - в каком смысле они существуют?
Мы в рассуждениях лишили их носителя. Лишили их навязанной извне стрелы времени. В каком смысле и где они продолжают существовать?
Эти люди ходят, дышат, мыслят, говорят что они мыслят и дышат, а значит существуют - где? В томах Дункана ли? Томы Дункана, как мы видели, только лишь носитель. Таковым носителем может быть компьютер с уже заложенной программой, но не запущенной. Но в нём уже "содержится" всё прошлое и будущее этого мира.
А нужно ли компьютер запускать, чтобы считать этот мир "просуществовавшим"?

[arseniiv]

aa_dav в сообщении #1030783 писал(а):

Я вообще то и подвожу и в конце первопоста и прямо спрашивал "а что мы считаем реальным/материальным?".

Разумный человек не будет ничего. Он вместо этого будет считать реальным в какой-то модели, и в разных моделях будут разные существующие вещи, иногда разные при этом описывающие одни и те же наблюдения. Солнце светит и греет? Ладно. Солнце излучает классические электромагнитные волны? Сойдёт. Солнце излучает фотоны? Прекрасно, если понимаем, что это значит (как и во всех случаях). Земля плоская? Достаточно хорошо. Земля шарообразная? Достаточно хорошо. Земля — эллипсоид вращения? Достаточно хорошо. Земля и он не совсем точно? Опять же, иногда и это нужно учесть, а иногда и нет.

Тут, правда, примеры вложенных друг в друга моделей, применимых дальше и дальше, точнее и точнее, но бывают и частично пересекающиеся и частисно нет областями применимости модели, и даже не пересекающиеся. И всё полезно человеку в собирательном смысле слова. Кроме разве моделей, у которых область применимости уже показана пустой, и математика которых никак не связана с другими «хорошими» (т. е. это либо бред изначально, либо гипотеза, оказавшаяся неверной, либо toy model).

aa_dav в сообщении #1030783 писал(а):

Мы в рассуждениях лишили их носителя. Лишили их навязанной извне стрелы времени. В каком смысле и где они продолжают существовать?

Какое «где» вы имеете в виду? Можно сказать, что в их вселенной. Можно сказать, что «в» описываемой симуляции здесь, но точнее уже нельзя будет сказать, если только определённые пространственно-временные куски симулятора не соответствуют каким-то пространственно-временным кускам симулируемого.

Многие вопросы не то чтобы некорректны, а просто не поставлены, и оба вида часто принимались человечеством за философские — разумеется, зазря. Правильный вопрос, как кто-то цитировал кого-то в подписи, включает половину ответа.

aa_dav в сообщении #1030783 писал(а):

А нужно ли компьютер запускать, чтобы считать этот мир "просуществовавшим"?

В каком-то смысле слова «существовать» — нет, не надо. Например, в том же смысле слова, в котором существует 2 или $Q_8\times SU(3)$.

[Denis Russkih]

aa_dav

Великолепные рассуждения в стартовом посте! Полностью согласен. На мой взгляд, сознанием может обладать любая математическая модель, имитирующая процессы мышления. Материальный носитель при этом не имеет значения и не обязателен в принципе.

Вообще, лично я придерживаюсь взглядов Макса Тегмарка на этот вопрос. Мне нравится думать, что наша вселенная — это тоже математическая модель (существующая в некоем абстрактном платоновском "пространстве идей"). А нам всем окружающая реальность кажется "весомой, грубой, зримой" лишь потому, что мы сами — часть этой модели.