2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 
Сообщение04.02.2008, 22:34 
Модератор


16/01/07
1566
Северодвинск
 !  Jnrty:
Перенёс из темы "Теория относительности Эйнштейна подтверждена математикой" несколько сообщений, начиная с http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=99368#99368, поскольку их место явно в теме "Эфирный подход к СТО".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.02.2008, 17:22 


08/06/07
212
Москва
Someone писал(а):

….И, конечно, очень трудно вообразить абсолютно неподвижную материальную среду, заполняющую бесконечное евклидово пространство. С какой стати эта среда должна обладать такой бесконечной жёсткостью? А без этого рассматривать среду как абсолютную систему отсчёта весьма странно.

Я предложил некую эфирную интерпретацию СТО, т.е. такую, из которой следуют ПЛ и все эффекты СТО, за исключением, возможно, связанных с активным преобразованием. Я знаю, что эфир не признан. Поэтому в первом сообщении просил не тратить силы на доводы:
- что коль эфир не обнаружен, то и теория на нем не должна базироваться;
- что СТО сама по себе хороша, и не нуждается в помощи эфиристов и др.
Я просил оценить, логичен ли такой подход и имеет ли он методологические преимущества.
Вы же постоянно озабочены тем, что эфира нет, и не убедительно считаете, что в эфирном подходе нет методологической пользы. Но это, как говорится дело вкуса. Однако Вы все-таки не поняли суть подхода.
Someone писал(а):
…Я напомню, что Вы до сих пор не объяснили физического смысла своего "постулата о часах". …То есть, Вы движущиеся часы сравниваете сначала с одними неподвижными часами, а потом - с другими. То есть, сравниваете разные пары часов. Результат такого сравнения зависит от того, какие именно пары часов Вы сравниваете. Я, может быть, хочу сравнивать одни и те же неподвижные часы с пролетающими мимо них движущимися, чтобы самому убедиться в "замедлении" движущихся часов. И вижу явное "ускорение" вместо "замедления" .

Вы примите, что эфир есть, и проверяйте логику теории в рамках предложенных постулатов. Эфир тем хорош, что в АСО эйнштейновская синхронизация часов абсолютно корректна. Поэтому мозги изначально не завихляются от постоянства скорости света и принципа относительности, противоречивые для «здравого смысла», и не требуется от него отказываться.
По всему пространство АСО можно развесить синхронизованные между собой часы и установить «версты» расстояний. А это означает, что темп движущихся в АСО часов можно естественным образом сравнить с темпом часов, неподвижных в АСО. И постулировать замедление темпа движущихся часов по отношению к темпу часов, неподвижных в АСО. В движущейся АСО момент времени и расстояние до события измеряются эйнштейновской процедурой собственными часами этой СО. Тут все предельно ясно. А у Вас в голове что-то сложное СТО-шное. Школьник меня легко понял.
Someone писал(а):
….. Вопрос о том, выводятся или не выводятся преобразования Лоренца без "постулата о часах". Выводятся…
.
Конечно же, можно вывести ПЛ и без этого постулата, но это будет не эфирный подход, так как в эфирном подходе свет распространяется с постоянной скоростью во всех направлениях относительно эфира, т.е. второго постулата СТО нет. И постулата относительности нет. Поэтому постулат о часах в ЭПТО нужен. Он-то и проясняет мозги. Парадокс близнецов очевиден. И физическая причина «ясна» - зависимость темпов процессов в веществе при его движении в эфире («эфирный ветер», понимаешь). Эти два постулата ЭПТО дают ПЛ и относительность. ЭПТО, таким образом, показывает, как «технически» в мире реализованы относительность и иллюзия постоянства скорости света в любой СО.
Someone писал(а):
…. Во втором постулате нет никакой "одинаковости во всех направления". В нём утверждается, что скорость распространения света не зависит от скорости источника. Проверить одинаковость скорости света в противоположных направлениях нельзя потому, что мы при этом попадаем в порочный круг: для измерения скорости в одном направлении нужно иметь пару синхронизированных часов в двух разных местах, а синхронизация часов осуществляется световыми сигналами (или каким-нибудь другим эквивалентным способом) и требует определённых предположений о скорости света".
.
Выводы ПЛ в СТО на основе постулата-2 всегда базируются (явно или неявно) на равенстве скорости света в обоих направлениях. Это равенство объясняется во многих учебниках и само по себе. Но Вы согласны, что это не так. И проверить этого нельзя. Так о какой скорости света идет речь – о средней «туда» и «обратно»? Вот я и говорю, пусть тогда СТО это явно в своем постулате и заявит, и объяснит неофитам, как в пустоте такое может быть. Иначе СТО постулирует объект (свет) свойство которого (скорость в одном направлении) принципиально не наблюдаемо.
Someone писал(а):
….. Для описания поведения стержня при ускорении или повороте требуется соответствующая физическая теория, отнюдь не СТО как таковая. С помощью этой теории мы рассчитываем, что произойдёт со стержнем в процессе ускорения и после его окончания. К тому, что получится, применяем преобразования Лоренца ("пассивные"). Никаких "активных" преобразований здесь нет.
Mark1 писал(а):
Вот Вы прекрасно описали, то, что я называю активными преобразованиями (глупый это термин или нет, но его используют в Физическом словаре). Но суть то в том, какова природа того, что произойдет со стержнем при повороте. Тут возможны два варианта: 1) это преобразование обладает ковариантностью 2) не обладает.

Это вовсе не преобразование. Это физический процесс, вызывающий деформацию стержня, и нужна соответствующая теория этого процесса. Явно не СТО.
Что касается того, какой вариант "нужен" для СТО, то вопрос этот не столь очевиден, как Вам кажется.
…."Немотивированное" изменение длины стержня? Такие эффекты должны обнаруживаться в экспериментах в "неподвижной" (относительно стержня) системе отсчёта, в отличие от "сокращения" Фитцджеральда - Лоренца, которое не обнаруживается. Я потому и говорю, что СТО это не описывается.

СТО принципом относительности утверждает, что в ИСО нельзя ее внутренними средствами обнаружить относительное движение. Из ПЛ следует, что это так при наблюдении событий. Но СТО предполагает, что при изменении скорости или повороте стержня с ним ничего не происходит такого, чтобы опыт с таким стержнем (активное преобразование) мог выявить его абсолютное движение. Эйнштейн в работе 1905 г касается разгона стержня и говорит при этом о том , что здесь принцип относительности имеет место. Это с эфирных позиций означает «сокращения Фитцджеральда - Лоренца". И для СТО это неизбежное требование, иначе прощай «пустое пространство», а здравствуй «эфир». С эфирных позиций такое (положительный результат опыта ММ) не исключается (хотя и его отсутствие тоже). В этом суть «активных» и «пассивных» преобразований.
Someone писал(а):
…. К тому же, Миллер "доказал" существование увлекаемого эфира, а для Вашей теории нужен абсолютно неподвижный эфир. Считайте, что Миллер опроверг Вашу теорию, причём, самую её основу

Неправда Ваша, дяденька. Я читал отчеты Миллера (в книге В.А. Ацюковского). Миллер объясняет 5%-ный результат от ожидаемого тем, что «активное преобразование» не строго соответствует гипотезе Фитцджеральда – Лоренца. Так, что моему взгляду этот опыт и мнение Миллера не противоречат. Кстати, Вы задумайтесь над следующем. Опыт давал сдвиг полос интерферометра в разное время года и время суток в основном в одном направлении, привязанном к сфере неподвижных звезд. Такое не может быть вызвано какой-либо несимметрией прибора, влиянием ближайшей горы и др. Это «эфирный ветер». Так что либо Д. Миллер - жулик, либо эфирный ветер он обнаружил. Я верю, что не жулик (он начинал работать вместе с Морли и работал над этим опытом более около лет).
Someone писал(а):
Из-за того, что подробные ответы Вам требуют много времени на набор текста, я их постоянно откладываю, а потом уже начинаю об этом забывать.

Не смею Вас более беспокоить. Желаю здравствовать, желаю здравствовать, мое почтение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение08.02.2008, 21:09 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Понять эфиристов невозможно. Цепляются за эксперименты почти столетней давности, выполненные на допотопном оборудовании. На дворе 21 век. Сегодня не представляет большого труда собрать установку по определению «направления движения эфирного ветра» в домашних условиях или на даче. У Миллера со средствами и техникой было куда тяжелее! Неужто Нобелевская премия и памятник при жизни никого не вдохновляют? Или изобретение вечного двигателя легче?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2008, 00:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17067
Москва
Mark1 писал(а):
Вы примите, что эфир есть, и проверяйте логику теории в рамках предложенных постулатов.


Я всё время этим и занимаюсь. Может быть, перечитаете всю нашу дискуссию? Ладно, я напомню. Цитаты из первого сообщения данной темы.

Mark1 писал(а):
1.1. Постулат об эфире. Существует эфир, с которым будем связывать абсолютную систему отсчета (АСО). Эфир является средой распространения света, скорость которого относительно эфира постоянна, т.е. не зависит от скорости источника, движущегося относительно эфира. В АСО справедливы евклидова геометрия и классическая кинематика.


Здесь на самом деле три постулата.

а) Существует некая абсолютно неподвижная среда, называемая эфиром, с которой можно связать систему отсчёта (АСО).

Этому постулату в СТО ничто не соответствует. В частности, нет постулата об отсутствии эфира. Наличие или остутствие эфира для СТО безразлично.

б) Эфир является средой распространения света, скорость которого относительно эфира постоянна, т.е. не зависит от скорости источника, движущегося относительно эфира.

Это в СТО постулат номер 2: скорость распространения света не зависит от движения источника. И к нему Вы ещё добавили условие постоянства скорости света, которое в СТО, как я уже много раз объяснял, не требуется, и специального постулата на этот счёт нет. Не ссылайтесь, пожалуйста, на учебники. Трактовка постулатов и интерпретация ряда выводов СТО за сто прошедших лет определённым образом изменились, но в учебниках, тем более в старых, это может быть не отражено. Мне надоело Вам это объяснять, поскольку Вы всё равно твердите о постулате постоянства скорости света в СТО. Почитав книги Логунова, Вы сразу же ухватились за его неверные утверждения о невыводимости преобразований Лоренца вне светового конуса, но фактически проигнорировали его рассуждения о необязательности постоянства скорости света.

в) В АСО справедливы евклидова геометрия и классическая кинематика.

Это утверждение следовало бы считать за два постулата, но посчитаем за один. Евклидова геометрия пространства принята и в СТО. Классическая кинематика несовместима с СТО, поэтому, если Вы хотите получить СТО, постулировать выполнение классической кинематики нельзя. Я об этом Вам писал когда-то. Как я понял, всё, что Вам нужно - это обычное правило сложения векторов. Оно к кинематике отношения не имеет и следует из евклидовой геометрии. Постулат о евклидовой геометрии пространства является одним из нефизических предположений, используемых при построении теории - как СТО, так и ЭПТО.

Mark1 писал(а):
1.2. Постулат о часах. Существует некоторый естественный процесс, который может быть положен в основу стандартных часов, т.е. часов, изготовленных по стандартной технологии. При этом темп хода стандартных часов зависит только от их скорости V относительно эфира, причем он меньше темпа неподвижных в АСО часов в соответствии с коэффициентом
k=(1-V**2/с**2)**1/2. (2)


Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
Я напомню, что Вы до сих пор не объяснили физического смысла своего "постулата о часах".


Эфир тем хорош, что в АСО эйнштейновская синхронизация часов абсолютно корректна.


Да. Корректность синхронизации часов по Эйнштейну в инерциальной системе отсчёта - это некоторый постулат (как, впрочем, и само существование инерциальной системы отсчёта). У Вас достаточное условие корректности сформулировано в пункте б). Например, на поверхности вращающегося шара непротиворечивая синхронизация часов по Эйнштейну невозможна. Может быть, именно возможность такой синхронизации часов отличает невращающийся шар от вращающегося и делает вращение абсолютным. Я как-то приводил пример "цилиндрического" пространства-времени, в котором движение в одном из направлений является абсолютным, хотя никакого эфира нет, и локально справедлива СТО. Там тоже неподвижная система отсчёта оличалась от движущейся возможностью синхронизации часов.

Mark1 писал(а):
По всему пространство АСО можно развесить синхронизованные между собой часы и установить «версты» расстояний. А это означает, что темп движущихся в АСО часов можно естественным образом сравнить с темпом часов, неподвижных в АСО. И постулировать замедление темпа движущихся часов по отношению к темпу часов, неподвижных в АСО.


Вы забыли ещё одно. Требуется издать декрет, под страхом смертной казни запрещающий иметь больше одних часов во всякой инерциальной системе отсчёта, движущейся относительно АСО с ненулевой скоростью. Иначе их можно будет использовать для демонстрации того, что часы в движущейся системе не замедляются, а ускоряются по сравнению с часами в АСО.

Mark1 писал(а):
В движущейся АСО момент времени и расстояние до события измеряются эйнштейновской процедурой собственными часами этой СО. Тут все предельно ясно. А у Вас в голове что-то сложное СТО-шное. Школьник меня легко понял.


Это у Вас

Mark1 писал(а):
2. Информационное соглашение.
Наряду с АСО будут рассматриваться инерциальные системы отсчета (ИСО) с ненулевой скоростью относительно эфира. Принимается следующее информационное соглашение (фак-тически по Эйнштейну): в любой ИСО (пусть она называется K′-системой) для оценки момен-та времени t и расстояния до события R используется оценки, полученные на основе данных локатора, установленного в начале системы координат ИСО, согласно соотношениям:
t=(tИ+tП)/2, R=с(tП –tИ)/2. (3)
Здесь tИ – такой момент излучения лоцирующего сигнала локатором, в который этот сигнал достигает объекта-носителя события в момент события; tП – момент приема локатором отра-женного сигнала, с – скорость света относительно эфира.
Для АСО правомочность информационного соглашения не вызывает сомнения. Для движущейся K′-системы оно по «здравому смыслу» некорректно. Это именно соглашение о процедуре измерения момента вренмени и расстояний, в том числе и для определения одновре-менности событий.
Из (3) непосредственно следует, что tП=t+r/c
Это соотношение означает, что скорость света будет казаться наблюдателю равной с.


У Эйнштейна синхронизация часов определяет временную координату во всей ИСО, а соглашение о постоянстве скорости света фактически определяет масштабы на пространственных осях координат; оказывается, что если всё это можно сделать непротиворечиво хотя бы в одной инерциальной системе отсчёта, то так же будет и в любой другой, так что Ваш постулат б) обеспечивает возможность такого соглашения во всех ИСО. Ещё раз подчеркну, что у Эйнштейна процедура синхронизации часов и соглашение о постоянстве скорости света служат основой для определения системы координат. У Вас - тоже. Почему соглашение о выборе систем координат нужно называть информационным соглашением, понять трудно.

Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
….. Вопрос о том, выводятся или не выводятся преобразования Лоренца без "постулата о часах". Выводятся…
.
Конечно же, можно вывести ПЛ и без этого постулата, но это будет не эфирный подход, так как в эфирном подходе свет распространяется с постоянной скоростью во всех направлениях относительно эфира, т.е. второго постулата СТО нет.


Только что Вы в "информационном соглашении" договорились, как и Эйнштейн, считать скорость света постоянной и одинаковой во всех ИСО, и теперь говорите, что "второго постулата СТО нет". Я не понял, причём тут второй постулат СТО? Во-первых, в нём нет утверждения о постоянстве скорости света, он нужен только для того, чтобы свет вообще имел определённую скорость распространения, пусть и разную в разных направлениях. Во-вторых, для вывода преобразований координат требуется определение этих координат, а не какие-то постулаты. Существенную часть такого определения составляют Ваше "информационное соглашение" и соответствующие соглашения, принятые Эйнштейном. Недостающая часть - это конкретный выбор направлений пространственных осей координат. Но для этого, опять же, нужны не постулаты, а договорённость о выборе этих направлений.

Если системы координат определены, то вывод преобразований между ними также не требует никаких постулатов. Это чистая математика, и ничего более.

Mark1 писал(а):
И постулата относительности нет.


Принцип относительности - дело немного туманное. Вопрос в том, как его интерпретировать в математической модели. Обычно считается, что принцип относительности состоит в требовании инвариантности формы уравнений теории относительно преобразований, связывающих ИСО, в данном случае - относительно преобразований Лоренца (а в классической механике - относительно преобразований Галилея). В частности, из этого следует, что все "фундаментальные" взаимодействия распространяются в вакууме с одинаковой скоростью $c$, которая, таким образом, в СТО является не скоростью света, а скоростью распространения взаимодействий в вакууме. Если рассматривать только электромагнитное взаимодействие, то принцип относительности будет выполняться автоматически, поскольку уравнения Максвелла инвариантны относительно преобразований Лоренца.

Я напомню, что мы обсуждали "акустическую СТО". Рассматривается чисто акустический мир, в котором нет ничего, кроме звуковых волн. Если синхронизировать часы с помощью звуковых сигналов и измерять расстояния с помощью эхолокации, то, как и в случае "электродинамической" СТО, выводятся преобразования Лоренца, в которых роль скорости света играет скорость звука, а уравнения распространения звука оказываются инвариантными относительно этих преобразований. Ваше возражение, что уравнение распространения звука является приближённым и получено из (классических) уравнений гидродинамики на основе классических представлений о пространстве и времени, к делу отношения не имеет. Какая нам разница, откуда взялись эти уравнения? К тому же, из уравнений релятивистской гидродинамики уравнения распространения звука выводятся точно так же "на основе релятивистских представлений о пространстве и времени", и получаются точно такими же. Да и сами уравнения гидродинамики, не важно, классической или релятивистской, являются приближёнными, поскольку жидкость (или газ) - это не сплошная среда, а совокупность большого числа взаимодействующих частиц. Но Вы же в своём ЭПТО отказываетесь рассматривать конкретные модели эфира, просто постулируя уравнения Максвелла и то, что из них следует. Так чем "акустическая СТО" хуже?

Mark1 писал(а):
Поэтому постулат о часах в ЭПТО нужен.


Не нужен, поскольку для вывода преобразований координат нужны не постулаты, а определения этих координат. У Вас это "информационное соглашение".
Вообще, я уже отмечал, что Ваш подход по существу копирует статью А.Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел". Он так же вводит соглашения, на основе которых определяются координаты, и выводит из этого преобразования Лоренца, только без лишних постулатов типа "постулата о часах". Постулат номер 2 нужен для обоснования законности такого подхода (если бы скорость распространения светового сигнала зависела от скорости движения источника, то мы не могли бы использовать световые сигналы для синхронизации часов и измерения расстояний и не смогли бы вывести преобразования Лоренца). Принцип относительности нужен не для вывода преобразований Лоренца, а для применения их к неэлектромагнитным явлениям.

Mark1 писал(а):
Выводы ПЛ в СТО на основе постулата-2 всегда базируются (явно или неявно) на равенстве скорости света в обоих направлениях.


Разумеется. Поскольку системы координат определяются именно на основе этого равенства и, более того, на основе постоянства скорости света. Я ведь уже давно твержу об этом. Только постоянство скорости света - не постулат, а соглашение о выборе систем координат. И я, и Логунов Вам объясняли, что можно выбирать системы координат другими способами, тогда скорость света не будет, вообще говоря, ни постоянной, ни одинаковой в противоположных направлениях. Однако СТО останется при этом той же самой теорией с теми же физическими выводами, только преобразования координат станут другими. Если хотите, можно построить СТО на преобразованиях Галилея.

Цитата:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory
... Then they discussed different methods of clock synchronisation.
Internal clock synchronisation including the Poincaré-Einstein synchronisation and synchronisation by slow clock transport. If it is assumed that time dilation has the exact relativistic value, both methods are equivalent in all reference frames, independent of the question if there is an ether or not.
External clock synchronisation by choosing a "preferred" reference frame (like the CMB) and using the clocks of this frame to synchronize the clocks in all other frames. This means that in all frames the clocks are synchronous, nevertheless also in this case the ether theory is equivalent to special relativity, if the effects of time dilation and length contraction have the exact relativistic value.

So Sexl/Mansouri spoke about the "remarkable result that a theory maintaining absolute simultaneity is equivalent to special relativity." However they preferred SRT over an ether theory, because the latter "destroys the internal symmetry of a physical theory".


Mark1 писал(а):
Иначе СТО постулирует объект (свет) свойство которого (скорость в одном направлении) принципиально не наблюдаемо.


В ЭПТО ситуация не меняется.

Mark1 писал(а):
СТО принципом относительности утверждает, что в ИСО нельзя ее внутренними средствами обнаружить относительное движение. Из ПЛ следует, что это так при наблюдении событий. Но СТО предполагает, что при изменении скорости или повороте стержня с ним ничего не происходит такого, чтобы опыт с таким стержнем (активное преобразование) мог выявить его абсолютное движение. Эйнштейн в работе 1905 г касается разгона стержня и говорит при этом о том , что здесь принцип относительности имеет место.


Разумеется. Раз мы приняли принцип относительности, то должны его придерживаться. Означает это, что происходящее со стержнем при повороте или ускорении не зависит от того, с какой скоростью он движется. Кстати, поскольку стержень - это, в первую очередь, совокупность частиц, взаимодействующих через электромагнитное поле, а это взаимодействие по определению удовлетворяет принципу относительности, то чего Вы ожидаете? Да и другие известные взаимодействия, кроме гравитационного, тоже этому принципу удовлетворяют (по крайней мере, никаких противоречий пока не обнаружено).

Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
…. К тому же, Миллер "доказал" существование увлекаемого эфира, а для Вашей теории нужен абсолютно неподвижный эфир. Считайте, что Миллер опроверг Вашу теорию, причём, самую её основу

Неправда Ваша, дяденька. Я читал отчеты Миллера (в книге В.А. Ацюковского). Миллер объясняет 5%-ный результат от ожидаемого тем, что «активное преобразование» не строго соответствует гипотезе Фитцджеральда – Лоренца. Так, что моему взгляду этот опыт и мнение Миллера не противоречат. Кстати, Вы задумайтесь над следующем. Опыт давал сдвиг полос интерферометра в разное время года и время суток в основном в одном направлении, привязанном к сфере неподвижных звезд. Такое не может быть вызвано какой-либо несимметрией прибора, влиянием ближайшей горы и др. Это «эфирный ветер».


Ну объясните мне, что это за "неувлекаемый" такой эфир, относительно которого Земля движется всегда в одном направлении со скоростью 10 км/с при орбитальной скорости 30 км/с?
Вот специально для Вас нашёл:

Валерий ПЕТРОВ писал(а):
http://n-t.ru/tp/iz/os.htm
В опытах Миллера обращают на себя внимание следующие обстоятельства:
    направление на созвездие Дракона, в котором наблюдается наибольший эффект, совпадает с направлением на северный магнитный полюс Земли – отсюда и возникло подозрение, что причиной обнаруживаемого в опытах Миллера эффекта является магнитострикция;
    эффект уменьшается или исчезает вовсе, когда интерферометр помещается в металлический ящик, в комнатах с массивными стенами, ниже уровня Земли и т.д., – во всех этих случаях магнитное поле Земли ослабляется; ослабляется также и эффект, обнаруживаемый в опытах Миллера.

Перечисленные обстоятельства дают достаточные основания полагать, что эффект Миллера связан именно с магнитным полем Земли и означает, что скорость света в опытах Миллера в направлении вдоль линий магнитного поля Земли и в направлении, перпендикулярном этим линиям, оказывается различной. Не имеет значения, обусловлено ли это различие изменением коэффициента преломления газов, входящих в состав атмосферы, под воздействием магнитного поля Земли или же это различие обусловлено взаимодействием света, имеющего электромагнитную природу, с магнитным полем Земли, важно то, что эффект Миллера никак не связан с движением Земли – «эфирный ветер», обусловленный движением Земли, не обнаруживается никакими опытами, что вполне соответствует опытам Саньяка – отсутствие движения относительно воздуха означает то же самое, что и отсутствие движения относительно эфира.

...

6. Объяснение как нулевых, так и не нулевых результатов известных опытов, предлагаемых специальной теорией относительности (СТО), основано на многочисленных ошибках как при постановке, так и при анализе этих опытов, устранение которых делает почти очевидным фактом полную научную несостоятельность СТО.


Последнюю фразу я привёл для того, чтобы Вы видели, что это пишет не какой-нибудь "релятивист", а сторонник эфира.
А вообще, ссылки на древние опыты производят впечатление полной безнадёжности эфиристов. Если бы эфир действительно был обнаружен в опытах Миллера, мы бы об этом сейчас хорошо знали и не спорили бы на эту тему. И существовала бы масса подтверждающих опытов, в то время как их нет. И эфиристы не доказывали бы, что "и с позиции теории эфира эффекта тоже не должно быть".

Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
Из-за того, что подробные ответы Вам требуют много времени на набор текста, я их постоянно откладываю, а потом уже начинаю об этом забывать.

Не смею Вас более беспокоить. Желаю здравствовать, желаю здравствовать, мое почтение.


Вы бы лучше вникали в суть дела. А то вот потратил я на эту писанину часов пять, и что же? Опять начнёте повторять всё то же, что уже много раз повторяли.
Посмотрю ещё старые сообщения, ещё что-нибудь напишу, только когда-нибудь потом. У меня есть что написать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2008, 03:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/12/07
722
Цитата:
Mark1 писал
Выводы ПЛ в СТО на основе постулата-2 всегда базируются (явно или неявно) на равенстве скорости света в обоих направлениях. Это равенство объясняется во многих учебниках и само по себе.

Современный подход к ТО - $c$ константа нашего физического мира с размерностью скорости.
/Недавно на представительной конференции по ТО даже прозвучало мнение присвоить ей имя Энштейна./
Это следует, к примеру, и из вывода возможных преобразований координат только из принципа относительности(ПО).
http://ff.phys.spbu.ru/Deanery/Archive/ ... orentz.htm
В выводе нет ни эфира, ни скорости света. Но из него следует, для того чтобы не нарушался ПО для всех ИСО должна существовать константа с размерностью скорости одинаковая во всех ИСО.
С вероятностью сверхблизкой к единице эта константа и есть скорость света. И тогда мы получаем ПЛ.
Получается, что эфир лишняя сущность, вот его и отрезали известной бритвой. Тем более что у его сторонников - это бесформенное, никак и ничем ни физически ни теоретически не объяснённое образование, но обладающее нужными для данной теории свойствами.
Конечно, что-то "обеспечивает" в нашем Простанстве эту константу. Возможно сам вакуум. Но это, ведь, не эфир.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2008, 08:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17067
Москва
Коровьев писал(а):
Это следует, к примеру, и из вывода возможных преобразований координат только из принципа относительности (ПО).
http://ff.phys.spbu.ru/Deanery/Archive/1999_SN/lorfock/lorentz.htm


Спасибо, интересная ссылка. Я не физик и, естественно, за событиями в физике профессионально не слежу. Обучаюсь на ходу.

Коровьев писал(а):
Конечно, что-то "обеспечивает" в нашем Простанстве эту константу. Возможно сам вакуум. Но это, ведь, не эфир.


Да, эфиристы дружно отказываются, когда я им предлагаю считать вакуум эфиром. Хотя физические свойства у вакуума нетривиальные, это явно не "пустое место".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение09.02.2008, 19:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Коровьев
Цитата:
Это следует, к примеру, и из вывода возможных преобразований координат только из принципа относительности(ПО).


Вывод не нов, обратите внимание, следуя Вашей ссылке g(u)=g(u')=g=const,
g может быть равно и нулю, соответственно, в таком случае в природе нет предельной скорости. Так что из принципа относительности следуют лишь преобразования Лоренца, то есть чистая математика, не более того. Кстати, встречал где - то более общее и строгое доказательство, из которого следовало , что при соблюдении принципа относительности и симметрии возможны несколько , если не ошибаюсь, пять или шесть возможностей для предельной скорости: бесконечная ( Галилей), постоянная для всех систем (Эйнштейн) и остальные- довольно странные.
Итак, из принципа относительности – и Пуанкаре и Эйнштейна - следуют преобразования Лоренца. Но… для Пуанкаре принцип относительности соблюдается для всех систем кроме эфира, для Эйнштейна же нет абсолютных, избранных систем отсчета. Отсюда следует, что постоянная скорость у Пуанкаре существует лишь как скорость относительная, а у Эйнштейна как абсолютная МАКСИМАЛЬНАЯ скорость. Действительно, если в одной системе отсчета существует максимальная скорость, то в соответствии с принципом относительности такая же максимальная скорость должна быть у любой другой системы. Однако по Пуанкаре совершенно не важно, с какой фактической скоростью системы движутся относительно эфира или последний движется относительно них. Их взаимная скорость относительно эфира может быть сколь угодно большой.
«Француз» ( условно говоря) сторонник Пуанкаре сегодня говорит, представим себе, что масса фотона не равна в точности нулю, чуть - чуть больше. Тогда скорость света ни есть максимальная скорость, последняя может превышать световую в сотни раз.
Как видите, сам принцип относительности имеет разную трактовку. Принцип относительности Пуанкаре возвращает нас к эфиру и в мистицизм, хотя и позволяет вывести преобразования Лоренца.
Поэтому для понимания реальной физической картины не достаточен один постулат.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.02.2008, 18:17 


08/06/07
212
Москва
Коровьев писал(а):
Современный подход к ТО - $c$ константа нашего физического мира с размерностью скорости. Это следует, к примеру, и из вывода возможных преобразований координат только из принципа относительности(ПО).
http://ff.phys.spbu.ru/Deanery/Archive/ ... orentz.htm
В выводе нет ни эфира, ни скорости света. И тогда мы получаем ПЛ.
Получается, что эфир лишняя сущность, вот его и отрезали известной бритвой.
….Конечно, что-то "обеспечивает" в нашем Пространстве эту константу. Возможно сам вакуум. Но это, ведь, не эфир.

Someone писал(а):
Я не физик и, естественно, за событиями в физике профессионально не слежу. Обучаюсь на ходу….Да, эфиристы дружно отказываются, когда я им предлагаю считать вакуум эфиром. Хотя физические свойства у вакуума нетривиальные, это явно не "пустое место".
…. Принцип относительности - дело немного туманное.

Шимпанзе писал(а):
Так что из принципа относительности следуют лишь преобразования Лоренца, то есть чистая математика, не более того.
Поэтому для понимания реальной физической картины не достаточен один постулат.

Someone писал(а):
Вы бы лучше вникали в суть дела

Как я понимаю, Коровьев и Someone не физики. Но с бритвой. Тоже непрочь что-нибудь зарезать или обрезать. Поэтому слушайте умное Шимпанзе и меня физика-дилетанта (этот ранг выше, чем не-физик). У В. Паули приводится подход Игнатовского, Франка и Рote: 1) преобразования образуют однопараметрическую линейную группу, 2) скорость K относительно K’ равна с обратным знаком скорости K’ относительно K, 3) с позиции K’ сокращение масштаба, покоящегося в K, такое же, как с позиции K сокращение масштаба, покоящегося в K’. И далее следуют как бы ПЛ с таинственным скаляром (скорость света где-то как-то измеряемая, понимаешь).
В доказательстве Коровьева, если покопать, не меньше исходных положений. И суть та же. По мнению других даже это суета, так как современный подход к СТО в том, чтобы постулировать пространство время с псевдоевклидовой метрикой. Я понимаю, что современные физики- теоретики считают, что «настоящая физика» начинается там, где провозглашены общие принципы. И, наверно, они, по-своему правы.
Но это либо «физика» «задним умом (числом)», либо «гипотетическая физика» «передним умом». Физика (с позиции дилетанта) все же должна исходить из объяснения исходных понятий и как измерять введенные величины. И на этом, хотя бы уровне, должна быть физическая ясность. Как справедливо заметил Коровьев:что-то ведь обеспечивает в нашем Пространстве это.. " Вот ЭПТО и дает такой физически ясный подход (тоже «задним умом») - причиной является эфир с двумя свойствами , отраженными в постулатах ЭПТО. Интерпретация математического объекта, которой теория представлена, – это важнейшая вещь в физической теории. Называйте, если хотите эфир вакуумом или еще как-то. Эфир традиционное для этих целей слово – это то, что «обеспечивает в нашем Пространстве это…».
Кстати в этой связи. Вот есть вывод ПЛ только из принципа относительности (группа линейных преобразований), вот есть псевдоэвклидово пространство. А вот я, к примеру, фанатик того, что это никакого отношения к «реальной природе» не имеет (Шимпанзе, это - например). И утверждаю, что физически имеет смысл только относительность (и преобразования) Галилея, а эти ПЛ возникают лишь тогда, когда мы огрубляем реальную нелинейную действительность (линеаризуем) с целью получить приближенные волновые уравнения. И буду твердить, что уравнения Максвелла приближенны, а «истинные» уравнения поля нелинейны и инвариантны относительно преобразований Галилея (см далее об аккустике). И тогда сто тысяч математиков не убедят меня в том, что ПЛ имеют реальный физический смысл. Физики же будут доказывать, что эксперименты позволяют с требуемой точностью признать смысл за ПЛ. . “Математика не подтверждает физику (пардон , это другая тема)». Но без нее нельзя, это просто «высшая» логика нашего ума.
Вы бы лучше вникали в физическую суть дела!
Someone писал(а):
Mark1 писал(а):
1.1. Постулат об эфире. Существует эфир, с которым будем связывать абсолютную систему отсчета (АСО). Эфир является средой распространения света, скорость которого относительно эфира постоянна, т.е. не зависит от скорости источника, движущегося относительно эфира. В АСО справедливы евклидова геометрия и классическая кинематика.

Здесь на самом деле три постулата….
… Классическая кинематика несовместима с СТО, поэтому, если Вы хотите получить СТО, постулировать выполнение классической кинематики нельзя. Как я понял, всё, что Вам нужно - это обычное правило сложения векторов. Оно к кинематике отношения не имеет и следует из евклидовой геометрии. Постулат о евклидовой геометрии пространства является одним из нефизических предположений, используемых при построении теории - как СТО, так и ЭПТО
.
Да хоть десять их там . Что Вы как тот «козленок, который умел считать до десяти». Да, в системе отсчета эфира справедлива классическая кинематика (правило векторного сложения скоростей) и неважно, что я далее из этого хочу получить, и что получится с учетом других гипотез. Если она следует из евклидового пространства, то и отлично. Я же акцентирую внимание на том, что здесь изначально не возникает мыслительных трудностей.

Someone писал(а):
Mark1 писал(а):
1.2. Постулат о часах. Существует некоторый естественный процесс, который может быть положен в основу стандартных часов, т.е. часов, изготовленных по стандартной технологии. При этом темп хода стандартных часов зависит только от их скорости V относительно эфира, причем он меньше темпа неподвижных в АСО часов в соответствии с коэффициентом k=(1-V**2/с**2)**1/2. (2)

Да. Корректность синхронизации часов по Эйнштейну в инерциальной системе отсчёта - это некоторый постулат (как, впрочем, и само существование инерциальной системы отсчёта). У Вас достаточное условие корректности сформулировано в пункте б). Например, на поверхности вращающегося шара …. Я как-то приводил пример "цилиндрического" пространства-времени…

Зачем Вы голову морочите вращающимся шаром и цилиндром. Мы говорим об ИСО. В АСО синхронизация корректна и арифметизация пространства АСО не вызывает проблем в отличие от того, когда сразу постулируется постоянство скорости света и принцип относительности. И замедление движущихся относительно АСО часов вещь понятная.
Someone писал(а):
Mark1 писал(а):
По всему пространство АСО можно развесить синхронизованные между собой часы и установить «версты» расстояний. А это означает, что темп движущихся в АСО часов можно естественным образом сравнить с темпом часов, неподвижных в АСО. И постулировать замедление темпа движущихся часов по отношению к темпу часов, неподвижных в АСО.

Вы забыли ещё одно. Требуется издать декрет, под страхом смертной казни запрещающий иметь больше одних часов во всякой инерциальной системе отсчёта, движущейся относительно АСО с ненулевой скоростью. Иначе их можно будет использовать для демонстрации того, что часы в движущейся системе не замедляются, а ускоряются по сравнению с часами в АСО.

Вы что-то не поняли. Любые часы в движущейся ИСО идут медленнее, чем неподвижные в АСО. И их количество может быть любым. Все они идут с одним и тем же темпом по отношению к АСО. Как Вы собираетесь продемонстрировать ускорение часов относительно АСО, если постулируется их замедление, выше моего разумения.
Someone писал(а):
Mark1 писал(а):
2. Информационное соглашение.
… Принимается следующее информационное соглашение (фактически по Эйнштейну): в любой ИСО (пусть она называется K′-системой) для оценки момента времени т. и расстояния до события R используется оценки, полученные на основе данных локатора, установленного в начале системы координат ИСО, согласно соотношениям:
т.=(tИ+tП)/2, R=с(tП –tИ)/2. (3)
Здесь tИ – такой момент излучения сигнала локатором, в который этот сигнал достигает объекта-носителя события в момент события; tП – момент приема локатором отраженного сигнала, с – скорость света относительно эфира.
…Из (3) непосредственно следует, что tП=t+r/c
Это соотношение означает, что скорость света будет казаться наблюдателю равной с.

…Почему соглашение о выборе систем координат нужно называть информационным соглашением, понять трудно.
.
Эта процедура к преобразованиям координат сама по себе никакого отношения не имеет, так как предписывает как приписывать расстояние до места события и момент события на основании процедуры «технической» процедуры локации события (Эйнштейн это слово не употреблял, но смысл тот же). Координаты могут начать влиять, когда мы движущийся наблюдатель начнет применять ту или иную координатную сетку и даже такую, в которой преобразования длин смешиваются со значениями времени. Вот тут-то и появятся «координатные скорости» и прочее.
В ЭПТО проблема в том, что эта процедура не вытекает как следствие из постулатов ЭПТО. В СТО предполагается, что она следует из постулата 2. Если же Вы хотите сказать, что в СТО не постулируется равенство скорости света в каждой ИСО во всех направлениях, то эту процедуру и в СТО нельзя было бы обосновать (Логунов как раз говорит об ее неоднозначности и неправоте Эйнштейна).
Но Вы правы в том (и на этот счет, спасибо), что мне в ЭПТО не надо было называть эту процедуру соглашением, а просто измерительной процедурой. Ведь какая-то измерительная процедура у каждого наблюдателя должна быть. Я должен делать упор на то, что для каждой ИСО нужна такая измерительная процедура, которая «технически» мыслима, совместима с возможностями, которые предоставляет «природа» (два постулата ЭПТО) и автономна, т.е. должна опираться только на средства самой ИСО без привлечения информации о движении ИСО относительно эфира . Указанная процедура этим требованиям удовлетворяет. Таким образом, у меня эта процедура не постулат, а неизбежное «зло», которое в рамках двух постулатов СТО приводит к ПЛ и к иллюзии постоянства скорости света в любой ИСО и к принципу относительности. Вопрос о единственности этой процедуры, удовлетворяющим указанным требованиям, - отдельный вопрос.
Someone писал(а):
Я напомню, что мы обсуждали "акустическую СТО". Рассматривается чисто акустический мир, в котором нет ничего, кроме звуковых волн. Если синхронизировать часы с помощью звуковых сигналов и измерять расстояния с помощью эхолокации, то, как и в случае "электродинамической" СТО, выводятся преобразования Лоренца, в которых роль скорости света играет скорость звука, а уравнения распространения звука оказываются инвариантными относительно этих преобразований. Ваше возражение, что уравнение распространения звука является приближённым и получено из (классических) уравнений гидродинамики на основе классических представлений о пространстве и времени, к делу отношения не имеет. Какая нам разница, откуда взялись эти уравнения? Так чем "акустическая СТО" хуже? .

Хуже тем, что «акустическая СТО» - это не физика, а плод математического ума. В ней-то как раз и не выполняется реально замедление времени при движении летучей мыши относительно воздуха. Она от своих движений моложе не станет. Я вам это уже объяснял. Вы можете изобрести акустические часы, которые при движении относительно воздуха подстраивают темп своего хода на замедление по значению измеренной скорости. И вот с такими часами получится «акустическая СТО». Но это будет искусственная натурная модель. В ЭПТО же темп часов (и всех процессов) автоматически замедляется под действием эфирного ветра. Это – тот самый компонент преобразований, который нельзя ввести в измерительную процедуру (она не будет автономной). Поэтому и молодеет космонавт («все мы часы, а наши лица - циферблаты лет»). А насчет того, «какая нам разница, откуда взялись эти уравнения?» Это слова не физика. Из линеаризованных уравнения колебания струны тоже, по Вашему, следует СТО.


Someone писал(а):
Mark1 писал(а):
Выводы ПЛ в СТО на основе постулата-2 всегда базируются (явно или неявно) на равенстве скорости света в обоих направлениях.


Разумеется. …. Только постоянство скорости света - не постулат, а соглашение о выборе систем координат. ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory .

Вы, по-моему, запутались, насчет того, где соглашение , а где постулат. Раньше Вы мне доказывали, что это одно и то же, потом объяснили, что Вы тоже свои взгляды совершенствуете, сейчас я Вас что-то перестаю понимать. Но это не важно, ведь мы обсуждаем не Ваши развивающиеся взгляды, а мои постулаты и следствие из них.
В отношении подхода Лоренца к эфиру (на которое Вы сослались), то оно отличается от моего тем, что он не выводил ПЛ, а ввел их, предположив то, что названо гипотезой Фитцджеральда-Лоренца. У меня же это предположение принципиально не используется, так как оно не требуется для вывода ПЛ. Оно а остается свободным для дополнительных гипотез. Вывод Эйнштейна имеет что-то похожее на мой, но у меня замедление времени постулируется, а у него как-то сложным образом извлекается из необъявленных заранее предположений.
Someone писал(а):
Ну объясните мне, что это за "неувлекаемый" такой эфир, относительно которого Земля движется всегда в одном направлении со скоростью 10 км/с при орбитальной скорости 30 км/с? Вот специально для Вас нашёл: http://n-t.ru/tp/iz/os.htm
В опытах Миллера обращают на себя внимание следующие обстоятельства:
направление на созвездие Дракона, в котором наблюдается наибольший эффект, совпадает с направлением на северный магнитный полюс Земли – отсюда и возникло подозрение, что причиной обнаруживаемого в опытах Миллера эффекта является магнитострикция.
Перечисленные обстоятельства дают достаточные основания полагать, что эффект Миллера связан именно с магнитным полем Земли и означает, что скорость света в опытах Миллера в направлении вдоль линий магнитного поля Земли и в направлении, перпендикулярном этим линиям, оказывается различной.

Спасибо, про историю с магнитоскрипцией я не знал. Вы, однако, не все процитировали. «Возникло подозрение о том, что наблюдаемый эффект обязан происхождением магнитострикции. Стальная основа, несущая зеркала, была заменена алюминиевой и деревянной. Результат был тот же, что и раньше. Миллер истолковал результаты опытов так: обнаружен дрейф Земли относительно эфира... по направлению к созвездию Дракона»…. “По его мнению, во всех... опытах, где интерферометр был заключен в металлический корпус или помещался в комнатах с массивными стенами, ниже уровня Земли и т.д. были нарушены условия для свободного движения эфира» [3].
Но еще раз повторю. Я не хочу что-то доказывать в отношении опытов. Я скорее верю, что убедительных опытов нет. И при этом не исключаю методологической полезности ЭПТО, тем более, что для СТО это, как Вы считаете, безразлично.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.02.2008, 21:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17067
Москва
Безнадёжен. Увы.
Уйду я от Вас. Пусть Вас эдя псковский развлекает. Или Genadij.

Mark1 писал(а):
и меня физика-дилетанта (этот ранг выше, чем не-физик)


Увы, это много хуже. Именно из-за дилетантизма. Я стараюсь не встревать в обсуждение вопросов, которые я знаю очень поверхностно, чтобы не осрамиться. Вы же этим гордитесь.

Mark1 писал(а):
У В. Паули приводится подход ...


Подходов есть много. Мы обсуждаем Ваш и его логические несообразности. Что касается указанного Коровьевым подхода с выводом преобразований Лоренца из принципа относительности, то там всё просто. К сожалению, Вы совершенно не воспринимаете моих объяснений, поэтому некоторые тривиальные замечания случайно вклинившихся в беседу людей воспринимаете как необыкновенно глубокомысленные, если Вам кажется, что эти замечания как-то противоречат моим словам.

Повторюсь ещё раз. Переход от физических явлений к их математическому описанию совершенно неоднозначен. Даже если мы идём не от явлений, а от уже сформулированной физической модели, в которой определены все необходимые понятия и сформулированы физические законы (постулаты), всё равно однозначности нет. Потому что эти физические понятия и законы нужно проинтерпретировать в математических терминах, а эта часть работы - не физика и не математика. Но после того, как интерпретация выбрана, мы можем пользоваться математикой, и здесь физики уже нет. Получив математическими методами какие-то выводы, мы должны, используя ранее выбранную интерпретацию, перевести эти выводы на язык физики и сравнить с наблюдаемыми явлениями.

Физический принцип относительности на языке математики обычно интерпретируется как инвариантность формы уравнений относительно перехода к другим инерциальным системам отсчёта. Этот принцип, естественно, прилагается и к формулам преобразований координат: формулы преобразований должны быть одни и те же, независимо от того, между какими системами отсчёта происходит преобразование. Дальше в дело вступает математика, и оказывается, что преобразований, обладающих такими свойствами, очень мало. Если в качестве модели физического пространства взять евклидово пространство, то возможны только преобразования Лоренца и преобразования Галилея, которые можно рассматривать как вырожденный случай преобразований Лоренца. Дробно-линейные преобразования (преобразования Лоренца - Фока) несовместимы с евклидовым пространством и возможны в проективной геометрии.

Но к нашему обсуждению это имеет весьма косвенное отношение. Мы как раз обсуждаем вывод преобразований Лоренца без принципа относительности.

Mark1 писал(а):
Вы что-то не поняли. Любые часы в движущейся ИСО идут медленнее, чем неподвижные в АСО. И их количество может быть любым. Все они идут с одним и тем же темпом по отношению к АСО. Как Вы собираетесь продемонстрировать ускорение часов относительно АСО, если постулируется их замедление, выше моего разумения.


Точно так же, как Вы демонстрируете, что часы в движущейся системе идут "медленнее".

Mark1 писал(а):
По всему пространство АСО можно развесить синхронизованные между собой часы и установить «версты» расстояний. А это означает, что темп движущихся в АСО часов можно естественным образом сравнить с темпом часов, неподвижных в АСО. И постулировать замедление темпа движущихся часов по отношению к темпу часов, неподвижных в АСО.


Замените здесь "АСО" на "ИСО". Вы же прекрасно знаете, что получится. С точки зрения преобразований Лоренца, АСО и ИСО равноправны. Раз Вы ухитряетесь вывести преобразования Лоренца, Вам придётся признать и выводы из них.

Mark1 писал(а):
для каждой ИСО нужна такая измерительная процедура, которая «технически» мыслима, совместима с возможностями, которые предоставляет «природа» (два постулата ЭПТО) и автономна, т.е. должна опираться только на средства самой ИСО без привлечения информации о движении ИСО относительно эфира


Именно это А.Эйнштейн и делает в начале своей работы 1905 года "К электродинамике движущихся тел", ещё до формулировки каких-либо постулатов: определяет физическую процедуру согласования часов, находящихся в разных местах, и измерения длин - с помощью световых сигналов. Тем самым он определяет автономный способ определения координат в каждой ИСО. Не упоминая при этом эфир вообще и ЭПТО в частности. Вы сами согласились однажды, что такой подход автоматически обеспечивает постоянство скорости света. Более того, современное определение единицы длины устроено именно так. Поэтому никакой постулат о постоянстве скорости света в СТО не нужен, он является автоматическим следствием принятых определений одновременности и единицы измерения длины.

Я понимаю, что Вам хочется обосновать процедуры измерения, и для этого Вы считаете нужным иметь соответствующий постулат. Вы не правы. Определения обосновывать не требуется. В некоторых случаях математики считают нужным доказывать корректность определения, причём, под корректностью понимается внутренняя непротиворечивость определения (например, определяя сложение дробей $\frac ab$ и $\frac cd$ формулой $\frac ab+\frac cd=\frac{ad+bc}{bd}$, мы должны доказать, что если $\frac ab=\frac{a'}{b'}$ и $\frac cd=\frac{c'}{d'}$, то $\frac ab+\frac cd=\frac{a'}{b'}+\frac{c'}{d'}$). В данном случае, с математической точки зрения, определения Эйнштейна непротиворечивы. А с физической точки зрения необходимо сравнение с экспериментом. Здесь тоже пока никаких проблем не обнаружено.

Mark1 писал(а):
Да хоть десять их там . Что Вы как тот «козленок, который умел считать до десяти».


Хи-хи. Кто-то хвалился, что их всего два.

Mark1 писал(а):
Да, в системе отсчета эфира справедлива классическая кинематика (правило векторного сложения скоростей) и неважно, что я далее из этого хочу получить


Интересно, сколько раз Вам нужно повторить эту тривиальность, чтобы до Вас дошло наконец, что Вы продолжаете твердить глупость? Мы приняли в качестве модели физического пространства трёхмерное евклидово пространство. Сложение векторов в евклидовом пространстве определяется хорошо известным правилом треугольника или правилом параллелограмма, кому как нравится (загляните в учебник аналитической геометрии, наконец). Никакой кинематики для этого не требуется, ни классической, ни релятивистской. В СТО векторы скоростей (или "перемещений за единицу времени") складываются по тому же правилу, что и в классической механике, ни малейшего отличия нет, и Вы сами это недавно объясняли. Называть правило сложения векторов классической кинематикой можно, только вообще ничего не понимая.

Mark1 писал(а):
В отношении подхода Лоренца к эфиру (на которое Вы сослались), то оно отличается от моего тем, что он не выводил ПЛ, а ввел их, предположив то, что названо гипотезой Фитцджеральда-Лоренца.


Ну да, он шёл другим путём: взял классическую кинематику и начал её подправлять: вот предположим, что стержни под давлением эфира укорачиваются, вот предположим, что ... Ой, а у Вас "постулат о часах" зачем?

Mark1 писал(а):
Вывод Эйнштейна имеет что-то похожее на мой, но у меня замедление времени постулируется, а у него как-то сложным образом извлекается из необъявленных заранее предположений


Из определения $t$ как времени, измеряемого покоящимися в данной системе координат часами, и преобразований Лоренца.

Mark1 писал(а):
И буду твердить, что уравнения Максвелла приближенны, а «истинные» уравнения поля нелинейны и инвариантны относительно преобразований Галилея (см далее об аккустике).


Извините, от Вас потребуют предъявить эти уравнения, а потом сравнят их с экспериментом. Если же Вы уравнений не предъявляете, то Вы просто болтун, и всерьёз Вас никто принимать не будет.

Цитата:
Хуже тем, что «акустическая СТО» - это не физика, а плод математического ума. В ней-то как раз и не выполняется реально замедление времени при движении летучей мыши относительно воздуха. Она от своих движений моложе не станет.


В акустическом мире нет летучих мышей. Впрочем, если Вы сумеете сконструировать летучих мышей из звуковых волн, то для них замедление времени будет совершенно реальным, поскольку описывающие их уравнения инвариантны относительно акустических преобразований Лоренца и, следовательно, все выводы из этих преобразований будут справедливы.

Mark1 писал(а):
По его мнению, во всех... опытах, где интерферометр был заключен в металлический корпус или помещался в комнатах с массивными стенами, ниже уровня Земли и т.д. были нарушены условия для свободного движения эфира» [3].


То есть, Миллер заявлял, что причина исчезновения эффекта - полное увлечение эфира сколько-нибудь заметной преградой. Вы ещё будете утверждать, что Миллер обнаружил абсолютно неподвижный эфир, необходимый Вашему ЭПТО?

Mark1 писал(а):
Вы, однако, не все процитировали.


Вы бы ещё посетовали, что я не всю статью сюда скопировал. Я же дал ссылку.

Mark1 писал(а):
потом объяснили, что Вы тоже свои взгляды совершенствуете


Да, и очень рад, что ещё в состоянии чему-то обучаться. А под "тоже" Вы себя подразумеваете? Вы себе льстите. По моим наблюдениям, Ваши взгляды с момента начала нашей дискуссии не изменились ни на микрон. Единственное, чего мне удалось от Вас добиться - это признания, что во Введении к Вашей книге имеется опечатка. Но я был уж очень настойчив.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2008, 03:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/12/07
722
Цитата:
Mark1 писал:
Как я понимаю, Коровьев и Someone не физики. Но с бритвой. Тоже непрочь что-нибудь зарезать или обрезать. Поэтому слушайте умное Шимпанзе и меня физика-дилетанта (этот ранг выше, чем не-физик).

Я,конечно, не собараюсь тут меряться этими..., но "физик-дилетант " - это уж слишком. Так мы можем дойти и до "Сапёра-дилетанта."
Во всяком случае ни один физик/не физик не догадался взять за "постулат" формулу гамма-фактора, выведеннной в рамках ТО и создать свою теорию. Ещё необычнее для физика/не физика выглядит "Постулат об эфире", содержащий как минимум три подпостулата, с последующим уточнением, что теории эфира-таки пока нет. Но каким образом обеспечивается "постулат" гамма-фактора, постоянство скорости света в АСО, и как уживается постоянство скорости света в АСО в пространстве с Евклидовой метрикой - повисло в воздухе. Но никто и не спорит, что нет АСО. Вон, в ТО любая ИСО есть АСО! Выберем АСО, затем, чтобы перейти из одной ИСО в другую можно перейти сначала В АСО, а из неё уже перейти в другую. Не запрещено. И эфира никакого не надо. И ЭПТО тож.
Цитата:
И тогда сто тысяч математиков не убедят меня в том, что ПЛ имеют реальный физический смысл. Физики же будут доказывать, что эксперименты позволяют с требуемой точностью признать смысл за ПЛ.

А это хоть одному надо? Мне точно уже нет. Да и с рангом проблемы.
p.s. "Парадокса" близнецов для физиков выше ранга физика-дилетанта не существует со времён Минковского.

Добавлено спустя 24 минуты 3 секунды:

Цитата:
Шимпанзе
Вывод не нов, обратите внимание, следуя Вашей ссылке g(u)=g(u')=g=const,
g может быть равно и нулю, соответственно, в таком случае в природе нет предельной скорости. Так что из принципа относительности следуют лишь преобразования Лоренца, то есть чистая математика, не более того. Кстати, встречал где - то более общее и строгое доказательство, из которого следовало , что при соблюдении принципа относительности и симметрии возможны несколько , если не ошибаюсь, пять или шесть возможностей для предельной скорости: бесконечная ( Галилей), постоянная для всех систем (Эйнштейн) и остальные- довольно странные.

Это тоже строгое доказательство. Правда, априори берётся линейность преобразований.
Более общее, с доказательством линейности, есть У Фока "Теория пространства, времени и тяготения". Ссылки нет. Где-то скачал в формате pdf.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2008, 14:15 


08/06/07
212
Москва
Someone писал(а):
Mark1 писал(а):
и меня физика-дилетанта (этот ранг выше, чем не-физик)

Увы, это много хуже. Именно из-за дилетантизма. Я стараюсь не встревать в обсуждение вопросов, которые я знаю очень поверхностно, чтобы не осрамиться. Вы же этим гордитесь.

Интересный Вы человек. Нет такой дырки на форуме (в разделе «Физика»), в которую бы Вы не встряли. И при этом заявляете, что не физик и что стараетесь не встревать. Я же обсуждаю одну свою тему и не встреваю в другие темы, когда это с моей темой не связано. И ничем не горжусь, а сообщаю, что хлеб зарабатываю не на физике и не на теории относительности.
Я то думал, что Вы начнете спорить, что Вы тоже физик-дилетант. А Вы стыдитесь.
Ладно, согласен Вас и всех, кто не-физик, считать физиками-дилетантами, иначе вообще было бы непонятно, что не-физики в этом разделе форума делают (бесчинствуют что ли).

Теперь можно поговорить на равных как математик-дилетантфизик с математиком-дилетантфизиком.
Во-первых, Вы не улавливаете цель построения ЭПТО. СТО описывает «природу» не ее конструкцией, а пустотой некими свойствами (принципами), изначально кажущиеся противоречивыми. Эти исходные положения для неофита объяснить непросто (про прирожденных математиков речи нет). Но умные математики придумали такие матобъекты, которые эти свойства могут переварить и далее их интерпретировать (правда, за сто лет не все пришли к единомыслию). А я, как инженер, хочу это представить в виде «конструктивной модели»: объекты и их свойства/связи, смысл которых понятен для здравого смысла:
эфир (АСО), свет в эфире, часы, ход которых замедляется при движении относительно эфира, наблюдатель - техническая процедура измерения момента времени и расстояний, совместимая с этой «природой» и автономна (эта автономность, конечно, дополнительная гипотеза о процедуре, наблюдателю запрещается измерять и использовать значение его скорости относительно эфира). Как Вы это не можете переварить, я просто поражаюсь. Далее вопрос о том, как связаны данные о явлении в разных ИСО, решается прямым расчетом. Получаем ПЛ и прочее. И я эти выводы не просто признаю, а ради них и старался. Кстати замечу, что ЭПТО не исключает возможности обнаружения эфира, если гипотеза Фитцджеральда-Лоренца не выполняется (из ПЛ она, конечно не следует и в постулатах не числится).
Во-вторых, Вы при обсуждении все время путаете исходные положения со следствием. Да, в результате анализа получается, что эфир нельзя обнаружить в явлениях с точечными событиями, но это не значить, что он исчез из модели. Он не исчез. Поэтому лишены смысла такие Ваши рассуждения как
Someone писал(а):
Замените здесь "АСО" на "ИСО". Вы же прекрасно знаете, что получится. С точки зрения преобразований Лоренца, АСО и ИСО равноправны. Раз Вы ухитряетесь вывести преобразования Лоренца, Вам придётся признать и выводы из них
.

Вы очень много пишите не по сути и мелочны. Все хотите меня перевоспитать. Выразили бы свою позицию просто, что-то в таком роде:
«эфира нет, я не сторонник эфира и меня ЭПТО не интересует», «ни один физик/не физик не догадался взять за "постулат" формулу гамма-фактора, выведеннной в рамках ТО и создать свою теорию», «ЭПТО не нужно, так как нового оно ничего не дает», «ЭПТО методологически вредно, так как не истребляет навеки мысль об эфире». И я бы Вам ответил: «понятно». Привел бы поговорку про арбуз и свиной хрящик, и мы бы мирно разошлись.

Someone писал(а):
Безнадёжен. Увы. Уйду я от Вас
.
Да ведь я в предыдущем сообщении уже попрощался с Вами. Общение мое с Вами, однако, не было совсем бесполезным. И на техническую ошибку указали и на аккуратное использованию некоторых слов обратили внимание. Я также понял, как могут простые вещи быть непонятны (речь не идет о согласии) для просвещенного ума.
Мое почтение, желаю здравствовать, желаю здравствовать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2008, 15:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17067
Москва
Mark1 писал(а):
Теперь можно поговорить на равных как математик-дилетантфизик с математиком-дилетантфизиком.


Извините, такого звания не принимаю. Я профессиональный математик. Ваш уровень математической подготовки весьма низок, настолько, что Вы не можете вывести преобразования Лоренца без лишних предположений и не можете понять, как это делают другие. Поэтому считать Вас математиком в любом смысле невозможно, так что никакого равенства в этой части нет.
В некоторых областях физики я разбираюсь, поскольку специально ими интересовался, и дилетантом в этих областях не являюсь. К этим областям как раз относятся СТО и ОТО. Так что в этой части равенства с физиком-дилетантом тоже нет.

Mark1 писал(а):
Во-первых, Вы не улавливаете цель построения ЭПТО.


Да понял я Вашу цель, давно уже понял. Я такой подход к СТО не одобряю, о чём уже давно Вам говорил, ещё в начале дискуссии. Если бы дело только этим ограничивалось, я бы уже давно прекратил обсуждение, поскольку ничего интересного в нём для меня нет.
Однако такой подход, тем не менее, возможен, и я рассчитывал, что это обсуждение поможет Вам избавиться хотя бы от наиболее очевидных глупостей. Ну, не хотите - как хотите. Наше дело - предложить, Ваше дело - отказать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.02.2008, 15:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Коровьев

Цитата:
Это тоже строгое доказательство. Правда, априори берётся линейность преобразований.

Вот именно. А мне попадалось доказательство в общем виде ( точно не у Фока!), где преобразования Лоренца, и бесконечная скорость частные случаи из пяти - шести возможных. Но дело не в этом. Физика начинается с того момента когда одновременно с принципом относительности фиксируется второй постулат - постулат о существовании в природе предельной, абсолютной скорости. С этого момента становится совершенно очевидным, что эфир фикция.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение12.02.2008, 00:19 


08/06/07
212
Москва
Someone писал(а):
… Вы не можете вывести преобразования Лоренца без лишних предположений и не можете понять, как это делают другие. Поэтому считать Вас математиком в любом смысле невозможно.
…. Да понял я Вашу цель, давно уже понял…

Странно поняли. Дескать, не смог понять как выводят ПЛ другие, поэтому придумал свой подход для их вывода. В качестве оскорбления годится, но звучит нелогично. Оправдываться надоело и справку о том, что я математик, предъявлять не стану.
Someone писал(а):
Однако такой подход, тем не менее, возможен, и я рассчитывал, что это обсуждение поможет Вам избавиться хотя бы от наиболее очевидных глупостей. Ну, не хотите - как хотите. Наше дело - предложить, Ваше дело - отказать.

От таких благородных услуг трудно отказаться. Поэтому предлагаю дискуссию в таком ключе. Я назову в следующий раз несколько «простых проблем» и по каждому из них я выскажу свои тезисы, а Вы либо с чем-то согласитесь, либо возразите. Пока не закончим с одной проблемой, не будем трогать другие.
Простая проблема 1 - Скорость света в СТО и ЭПТО.
Не рассматриваем «элитную СТО», а СТО, построенную на трех постулатах, относительности, постоянства скорости света и однодродности-изотропности. Мои тезисы:
1. В СТО постулат о постоянстве скорости света трактуется так, что она в каждой ИСО одна и та же по всем направлениям, а по величине одна и та же во всех ИСО. Это понимается как физический закон, а не как какая-то иллюзия, связанная с выбором системы координат. «Более современно» формулируют постулат, как наличие предельной скорости взаимодействия. Но непосредственно в такой форме он при выводе СТО не используется. Всегда предварительно говорят, что скорость света олицетворяет эту предельную скорость. А это, как раз, означает, что она в каждой ИСО одна и та же во всех направлениях. Мысль о том, что постулат 2 утверждает только ее независимость от скорости источника и допускает ее неравенство внутри ИСО по разным направлениям, неверна.
2. СТО считает, что измерить скорость света в одном направлении нельзя, т.е. нельзя сравнить скорости «туда» и «обратно». Тем самым, СТО вводит объект со свойством принципиально ненаблюдаемым. Хуже это или лучше, чем ненаблюдаемый эфир, - вопрос вкуса.
3. Процедура синхронизации Эйнштейна (включая и измерение расстояния до события по разности между моментами излучения сигнала) в СТО считается следствием постулата-2. Но она шире, чем постулат, так как обеспечит иллюзию «постоянства скорости света» независимо от темпа хода времени в каждой ИСО, различия скоростей в разных направлениях и даже неравномерного движения наблюдателя событий. Доказательства ПЛ, базирующиеся на такой измерительной процедуре, в этом плане неправомерны.
4. Это враки, что для СТО безразлично, есть эфир или его нет. СТО считает, что никакими опытами нельзя обнаружить абсолютное движение. Поэтому мысль об эфире, в котором распространяется свет, для СТО неприемлема, так как не только сразу ставит постулат2 в странное положение, но допускает возможность его обнаружения. А это утверждение на самом деле, не следует из тех средств, которых достаточно для вывода ПЛ.
5. Доказательство ПЛ только на основе принципа относительности – это уловка. Выводятся преобразования с некоторой константой неизвестной природы. Чтобы ей придать физический смысл, так или иначе нужен либо постулат 2 или нечто на него похожее. Ведь « из ничего и выйдет ничего».
Если согласны так действоваить. Прошу по пунктам согласиться или возразить. Конечно и новые пункты добавить не возбороняется.
6. ЭПТО , по-существу, исходно постулирует существование системы отсчета, в которой имеет силу то, что в СТО Постулат 2.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.02.2008, 20:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17067
Москва
Прошу прощения за несколько сумбурный текст. Писал его несколько дней, с большими перерывами, и вовсе не в том порядке, который Вы видите.

Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
… Вы не можете вывести преобразования Лоренца без лишних предположений и не можете понять, как это делают другие. Поэтому считать Вас математиком в любом смысле невозможно.
…. Да понял я Вашу цель, давно уже понял…

Странно поняли. Дескать, не смог понять как выводят ПЛ другие, поэтому придумал свой подход для их вывода. В качестве оскорбления годится, но звучит нелогично. Я не менее пяти разных выводов ПЛ проанализировал для того, чтобы убедится, что мой подход яснее. ДЛя Вас, конечно, все и так ясно. .


Я говорил о цели что-то совсем другое. Передёргиваете.

Цитата:
Оправдываться надоело и справку о том, что я математик, предъявлять не стану.


Я знаю людей с дипломами математиков (и с дипломами физиков), которые так и не стали математиками (физиками). При этом они даже могут преподавать математику (физику) в ВУЗе или работать в каком-нибудь НИИ.

Я не знаю, что Вы анализировали. Я делаю выводы только на основе того, что Вы писали.

Mark1 писал(а):
Итак, если бы Вы были творцом СТО, то это не смутило бы Вас построить ее в виде следующих двух принципов:
1.Эйнштейн: Принципов относительности
2.Someone: Принимается процедура измерения момента времени и расстояния до события: $t=(t_{\text{И}}+t_{\text{П}})/2, R=c(t_{\text{И}}-t_{\text{П}})/2$

Теперь, я Вас спрашиваю. Неужели у Вас хватит фантазии представить себе, что эти два принципа могут породить такой эффект, как эффект близнецов. Процедура измерения никак на это повлиять не может


(В СТО ещё есть принцип независимости скорости света от движения источника. А то, что Вы указали в пункте 2 - это не физический принцип, а соглашение о способе определения систем координат.)

То есть, Вы считаете, что без "постулата о часах" преобразования Лоренца вывести нельзя, поскольку именно из них вместе с принципом относительности "эффект близнецов" и следует.

Вот Ваш постулат о часах, физический смысл которого Вы никак не можете объяснить:

Mark1 писал(а):
2. Постулат о часах. Существует некоторый естественный процесс, который может быть положен в основу стандартных часов, т.е. часов, изготовленных по стандартной технологии. При этом темп хода стандартных часов, движущихся относительно эфира, зависит только от их скорости $V$, причем он меньше темпа неподвижных в АСО часов в соответствии с коэффициентом
$\chi_V=(1-V^2/c^2)^{1/2}$. (1)


Вот Ваш вывод преобразований Лоренца, явно использующий постулат о часах:

Mark1 писал(а):
Вывод преобразований Лоренца. Анализ процесса локации с позиций АСО выполняется в полном соответствии с классической кинематикой. При этом определяются моменты локации $t_{\text{И}}$ и приема $t_{\text{П}}$ отраженного сигнала по часам АСО. Затем для перехода к K'-системе необходимо перейти к собственному времени локатора $t^c_{\text{И}}=t_{\text{И}}\chi_V$ и $t^c_{\text{П}}=t_{\text{П}}\chi_V$, вычислить оценки $t'$ и $r'$ и перейти к оценкам $x',y',z'$ координат в K-системе. Наиболее просто это сделать для случая, когда событие происходит на оси абсцисс. В общем случае, когда событие имеет ненулевую ординату, выкладки усложняются, но метод тот же. После соответствующих выкладок получим преобразование для перехода от АСО к K'-системе, совпадающие по форме с преобразованиями Лоренца:
$x'=\gamma(x-vt);t'=\gamma(t-vx/c^2);y'=y;z'=z$, где $\gamma=(1-V^2/c^2)^{-1/2}$. (5)


Вот опять заявляете, что без "постулата о часах" Вам не обойтись:

Mark1 писал(а):
Конечно же, можно вывести ПЛ и без этого постулата, но это будет не эфирный подход, так как в эфирном подходе свет распространяется с постоянной скоростью во всех направлениях относительно эфира, т.е. второго постулата СТО нет. И постулата относительности нет. Поэтому постулат о часах в ЭПТО нужен.


Поясню. Второй постулат СТО о том, что скорость распространения света не зависит от скорости источника (без требования независимости скорости света от направления), заменяет Ваш постулат об эфире и явно слабее его. Одинаковость скорости света во всех направлениях обеспечивается соответствующим выбором координат, что Вы и сами признали (даже с перебором, поскольку в неинерциальных системах отсчёта скорость света, вообще говоря, не будет постоянной):

Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
[По модулю этих "само собой разумеющихся" …
1) Условие синхронизации часов в точках $A$ и $B$, записанное в виде $t_B-t_A=t'_A-t_B$, определяет …..
2) Соотношение $\frac{2\overline{AB}}{t'_A-t_A}=V$, где $V$ - некоторая универсальная константа ("скорость света"), ….
….Мы можем принять такое соглашение независимо от того, одинаковы или неодинаковы скорости света при распространении его из $A$ в $B$ и из $B$ в $A$….

Эти два условия однозначно определяют, что скорость света у каждого наблюдателя не может быть иной, чем этой принятой константе, причем независимо от движения наблюдателя относительного события, причем не только с постоянной скоростью, но и любыми ускорениями. И конечно независимо от того, постоянна ли скорость света в разных направлениях или нет. И независимо от того, разная эта скорость в разных системах отсчета или нет. И независимо от того, с одинаковыми или разными темпами у них идут часы.


Это фактически совпадает с Вашим информационным соглашением:

Mark1 писал(а):
Принимается следующее информационное соглашение (фактически по Эйнштей-ну): в K'-системе для оценки момента времени $t'$ и расстояния до события $r'$ используется оценки, полученные на основе данных активная локация, согласно соотношениям:
$t'=(t^c_{\text{И}}+t^c_{\text{П}})/2,r'=c(t^c_{\text{П}}-t^c_{\text{И}})/2.$ (4а)
Здесь $t^c_{\text{И}}$ – такой момент излучения лоцирующего сигнала локатором K'-системы (по часам локатора), что он достигает объекта-носителя события в момент события; $t^c_{\text{П}}$ – момент приема локатором отраженного сигнала по его часам.


Кроме этого, для вывода преобразований Лоренца нужны ещё однородность и изотропность пространства. Принцип относительности не нужен. Таким образом, Ваш постулат об эфире и Ваше информационное соглашение достаточны для вывода преобразований Лоренца (в предположении однородности и изотропности пространства), но Вы всё равно пишете, что постулат о часах необходим. Если он для чего-нибудь и необходим, то не для вывода преобразований Лоренца.

Mark1 писал(а):
http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=94432#94432
Я тоже уверен в том, что ПЛ из них получают (для общепринятой ориентации осей координат). Но вот академик А.А. Логунов в «Лекции по СТО» другого мнения. ... он считает,
- что вывод ПЛ, базирующийся на постулате 2, означает лишь его применимость на световом конусе;
- что доказательства инвариантности пространственно-временного интервала на базе этого постулата-2 не состоятельны (журит Паули и Ландау с Лившицем).


А с чего это Вы ему так сразу поверили? Глупости он здесь пишет. Очень легко доказывается, что он не прав.

А про "специальную ориентацию" - это ещё лучше:

Mark1 писал(а):
Вы хоть прочитали, что я писал в 1-ом сообщении. Повторю. Из ПЛ следуют три инварианта: инвариант интервала для координат $x$ и $t$, а также инварианты для $y$ и $z$. Хотя это и означает, что имеет силу (ПОДСТАНОВКОЙ) инвариант интервала для $(t,x,y,z)$, но успехом имеет силу и ЛЮБОЙ инвариант от суммы инварианта для $(x,t)$ и произвольной функции от $(y,t)$. Т.е. подход, при котором сначала вводят определение интервала (КОТОРОЕ НЕИЗВЕСТНО ОТКУДА СВАЛИЛОСЬ), а потом проверяют, что в рамках ПЛ он сохраняется, но подход в целом неправомочен


Вывести из преобразований Лоренца для "специальной ориентации" осей преобразования для произвольных ориентаций в обеих системах координат - это упражнение для студента первого курса, изучающего линейную алгебру и аналитическую геометрию. Также совершенно очевидно, что интервал будет инвариантен относительно общих преобразований, поскольку он инвариантен относительно "специальных" преобразований и относительно чисто пространственных вращений систем координат. Также очевидно, что никаких трёх инвариантов нет, при этом даже не нужно упоминать вращения системы координат, достаточно заметить, что скорость с одинаковым успехом можно направить вдоль любой из осей координат.

Заметим, что для своего подхода, основанного на "постулате о часах", Вы никаких проблем не находите.

По-прежнему будете утверждать, что Вы умеете выводить преобразования Лоренца без "постулата о часах"? Вы же постоянно твердите, что вывод их без этого постулата в учебниках и другой литературе принципиально неверен, возможен только на световом конусе и для специальной ориентации осей координат, а вот с "постулатом о часах" все проблемы сразу снимаются... Или Вы окончательно запутались во всём этом?

Mark1 писал(а):
От таких благородных услуг трудно отказаться.


Мне уже всё это сильно надоело, времени отнимает много, а результатов не видно. К тому же, уже писал неоднократно. У Вас физически бессмысленный постулат о часах и ненужный постулат о классической кинематике, которую Вы нигде не используете. Постулат об эфире также не нужен, тем более, что никакой модели эфира у Вас нет, а всё, что Вам требуется - это постоянство скорости света в одной системе координат. Если никакой конкретной модели эфира нет, то из постулата об эфире не следует ровным счётом ничего.

Mark1 писал(а):
Поэтому предлагаю дискуссию в таком ключе. Я назову в следующий раз несколько «простых проблем» и по каждому из них я выскажу свои тезисы, а Вы либо с чем-то согласитесь, либо возразите.


Я уже по всем перечисленным ниже вопросам многократно высказывался. Сколько можно? Перечитайте всю дискуссию заново и повнимательнее.

Mark1 писал(а):
1. В СТО постулат о постоянстве скорости света трактуется так, что она в каждой ИСО одна и та же по всем направлениям, а по величине одна и та же во всех ИСО. Это понимается как физический закон, а не как какая-то иллюзия, связанная с выбором системы координат. «Более современно» формулируют постулат, как наличие предельной скорости взаимодействия. Но непосредственно в такой форме он при выводе СТО не используется. Всегда предварительно говорят, что скорость света олицетворяет эту предельную скорость. А это, как раз, означает, что она в каждой ИСО одна и та же во всех направлениях. Мысль о том, что постулат 2 утверждает только ее независимость от скорости источника и допускает ее неравенство внутри ИСО по разным направлениям, неверна.


Вы логически непоследовательны. Вы же признаёте, что постоянства скорости света можно добиться просто соответствующим выбором системы координат. Зачем нужен ещё какой-то постулат? Его наличие просто будет ограничивать выбор систем координат, и ничего более. Зачем принимать постулат, единственный смысл которого только в ограничении выбора систем координат? Вы же сами цитируете Логунова, который прямо объясняет, что скорость света полностью зависит от выбора системы координат?
Кстати, не принимайте близко к сердцу его рассуждения о "координатной" и "физической" скорости света. Скорость - понятие всегда координатное. И Логунов, доказывая, что "физическая" скорость света всегда равна $c$, показывает хитрый фокус: неявно приводит интервал к виду, который он имеет в галилеевых координатах, откуда и получается "физическая" скорость (она же - "координатная" в галилеевых координатах).

Mark1 писал(а):
2. СТО считает, что измерить скорость света в одном направлении нельзя, т.е. нельзя сравнить скорости «туда» и «обратно». Тем самым, СТО вводит объект со свойством принципиально ненаблюдаемым. Хуже это или лучше, чем ненаблюдаемый эфир, - вопрос вкуса.


Это, вообще говоря, не так. Если система координат определена, то скорость измерить, разумеется, можно. Проблема, собственно говоря, в том, что если мы определяем систему координат как Эйнштейн - с помощью световых сигналов, то при измерении скорости света мы получим, естественно, то, что заложили в определение системы координат. Это уже сто лет как известно. Если мы, как Эйнштейн, при определении системы координат предполагаем, что скорость света во всех направлениях равна $c$, и что СТО достаточно точно отражает физическую реальность, то ничего, кроме $c$, мы и не получим. Другое дело, если СТО не является достаточно точной. Зависимость скорости света от направления может оказаться такой, что синхронизация часов с помощью световых сигналов будет противоречивой. Тогда мы вынуждены будем определять координаты другим способом, и измерения скорости света станут осмысленными. Шум создают люди, воображающие, что скорость света имеет какой-то мистический смысл, и что её можно измерить, ничего не зная о расстояниях и промежутках времени.

Mark1 писал(а):
3. Процедура синхронизации Эйнштейна (включая и измерение расстояния до события по разности между моментами излучения сигнала) в СТО считается следствием постулата-2.


Я уже "сто" раз объяснял. Для выбора системы координат никакие постулаты не нужны (с математической точки зрения от этой процедуры требуется только непротиворечивость; Ваш "постулат об эфире" можно рассматривать как постулат о непротиворечивости эйнштейновской синхронизации часов в одной выбранной системе отсчёта; этого вполне достаточно для обоснования дальнейших рассуждений; этот постулат не выглядит необходимым, так как можно явно указать модель, в которой такая процедура непротиворечива).

Mark1 писал(а):
4. Это враки, что для СТО безразлично, есть эфир или его нет. СТО считает, что никакими опытами нельзя обнаружить абсолютное движение.


Здесь вопрос в том, что такое "абсолютное движение". Вы просто считаете, что "абсолютное движение" - это движение относительно эфира. Здесь тут же возникает вопрос о движении самого эфира. Откуда Вы знаете, что он неподвижен? Относительно чего он неподвижен? Между прочим, я как-то приводил пример, когда абсолютное движение можно определить без всякого эфира или чего угодно ещё.
Далее, почему, собственно говоря, эфир? Почему не взять что-нибудь другое, например, реликтовое излучение? Скорость движения относительно него вполне можно измерить, и эта система отсчёта ничуть не менее "абсолютная", чем эфирная. СТО сколько-нибудь пострадала от измерения этой скорости?

Mark1 писал(а):
5. Доказательство ПЛ только на основе принципа относительности – это уловка. Выводятся преобразования с некоторой константой неизвестной природы. Чтобы ей придать физический смысл, так или иначе нужен либо постулат 2 или нечто на него похожее. Ведь « из ничего и выйдет ничего».


Из одного принципа относительности, конечно, нельзя определить, что это за константа. Это некая характеристика геометрии пространства-времени. А уж потом надо строить теорию и смотреть, что это такое (оказывается, универсальная скорость распространения взаимодействий).

Mark1 писал(а):
6. ЭПТО , по-существу, исходно постулирует существование системы отсчета, в которой имеет силу то, что в СТО Постулат 2.


Эйнштейн ведь тоже начинает с такой системы координат. Я же сравнивал ваши подходы. Поэтому я и говорю, что Ваше построение должно быть повторением эйнштейновского. Только Вы, в отличие от Эйнштейна, насовали туда лишних постулатов. Какой Вы после этого математик? Математик, наоборот, стремится избавиться от всех лишних предположений. Но если Вы все лишние предположения выбросите, то у Вас останется копия эйнштейновской работы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group