Постоянная Планка зависит от скорости

[Sergiy_psm]

Цитата:

Наш автор не знает и не хочет знать эти факты. Ему они представляются ничтожными недоразумениями. Он отмахивается от назойливых вопросов, как от надоедливой мухи, говоря примерно следующее: "Сами в этом разбирайтесь. Я вам предлагаю величественную теорию химического движения. А уж согласовывать ее со всякими пустяками — это не мое дело".
... Грустно все это и досадно. Досадно то, что такой “деятель” может портить нервы и отнимать время у людей...

А.И. Китайгородский "Реникса"

[Quater]

photon писал(а):

Согласно Вашей теории с точки зрения первого наблюдателя реакция невозможна, а с точки зрения второго - возможна, но они оба при достаточной энергии будут-таки наблюдать продукты реакции - противоречие

Уважаемый photon! Ну нельзя же опускаться до уровня чеховского ученого соседа. Какие наблюдатели! Как Вы себе их представляете? Судя по Вашему тону, примерно так: Сели два физика по разные стороны мишени. Первый говорит (или просто думает): Ага! Протоны летят от меня, значит, в соответствии с теорией такого-то, их энергия меньше необходимой для реакции, я ничего не увижу. Второй же думает так: протоны летят ко мне, значит их энергия, согласно той же теории, достаточна для реакции, я увижу продукты реакции.
Не меньшее “восхищение” вызывает и следующее утверждение:

Цитата:

Кстати, очень интересно, куда девается энергия в момент прохождения мимо наблюдателя - она же меняется скачком при прохождении мимо него - нарушение закона сохранения на лицо.

“Наблюдателем” в физике называют, исключительно для удобства речи, некий физический объект, относительно которого рассматривается физическая ситуация. В предагаемом Вами опыте есть единственный неподвижный наблюдатель — мишень. (Я уже описывал этот опыт для Someone, повторяю специально для Вас).
Протоны, приближаются к неподвижной мишени с “заданной” энергией (неважно, как она определена, важно что она известна до нашего опыта), затем ударяются о мишень. Выделенной энергии на мишени оказалась больше, чем можно было ожидать при заданной энергии протонов. Объясняется это тем, что фактическая энергия протонов увеличилась по сравнению с заданной. Именно это я имею в виду, утверждая, что энергия в приближающейся системе отсчета увеличивается. (А что Вы конкретно имеете в виду, утверждая, что энергия протона изменяется скачком при пролете мимо наблюдателя?)
Точно так же следует понимать и утверждение об уменьшении энергии в удаляющейся системе отсчета. Некоторые протоны прошли сквозь мишень без рассеяния и теперь удаляются от наблюдателя. Я утверждаю, что их энергия уменьшается по сравнению с заданной. Можно ли подтвердить это утверждение “точно так же”, как выше? Для этого протоны должны столкнуться с мишенью (я уже писал однажды об этом, но Вы назвали это глупостью, помните?), что невозможно, т.к. они теперь удаляются. Таким образом, данный опыт не может подтвердить мое утверждение, но он и не опровергает его! Нужен другой, специальный опыт. Я не знаю, как устроить такой опыт для протонов, но я знаю, как устроить такой опыт для фотонов. Собственно, ничего специально устраивать не надо, Природа сама предоставила нам такую возможность. Это — эффект Доплера

[photon]

Quater писал(а):

Вами опыте есть единственный неподвижный наблюдатель — мишень

А чем этот наблюдатель особенный? Чем он лучше тех двух ученых мужей замерших по разные стороны мишени.

Я прекрасно понимаю смысл слова "наблюдатель" в физике, естественно шире чем человек, имеющий хотя бы один зрячий глаз

[Quater]

photon писал(а):

Я прекрасно понимаю смысл слова "наблюдатель" в физике, естественно шире чем человек, имеющий хотя бы один зрячий глаз

Ничуть не сомневаюсь. Только человек, прекрасно понимающий смысл слова "наблюдатель" в физике, мог родить вопрос:

Цитата:

А чем этот наблюдатель особенный? Чем он лучше тех двух ученых мужей замерших по разные стороны мишени.

[photon]

Quater писал(а):

photon писал(а):

Я прекрасно понимаю смысл слова "наблюдатель" в физике, естественно шире чем человек, имеющий хотя бы один зрячий глаз

Ничуть не сомневаюсь. Только человек, прекрасно понимающий смысл слова "наблюдатель" в физике, мог родить вопрос:

Цитата:

А чем этот наблюдатель особенный? Чем он лучше тех двух ученых мужей замерших по разные стороны мишени.

Какая разница, как я это назову: не нравятся "ученые мужи", подставьте туда неподвижные относительно мишени системы отсчета с нулем координат привязанным к тем точкам, куда я сажал дядек, это никак не решает проблему. У Вас с какой-то радости появилась выделенная система отсчета, ноль которой привязан к мишени. На каком основании?

[Someone]

Quater писал(а):

Я не “начал употреблять термин "система отсчёта"” вместо термина "точка отсчёта", я всегда это делал и буду делать впредь. Дело в том, что я определяю систему отсчета как “точку отсчета плюс окрестность этой точки, все точки которой определяются исключительно из точки отсчета“.

Какой величины эта окрестность? Что это значит: "точки определяются из точки отсчета"?

Quater писал(а):

В этом смысле, системы отсчета , вопреки Вашему мнению, бывают удаляющимися или приближающимися.

В этом смысле - да.

Quater писал(а):

Я не знаю, что Вы называете “системами отсчёта в общепринятом смысле”, я считаю, что такого “общепринятого смысла” просто нет, каждый вкладывает в это понятие свой смысл, отсюда очень часто возникает взаимное непонимание.

Неправда. И у математиков, и у физиков одинаковое представление о системе отсчёта. Я никогда не встречался ни с какими недоразумениями в связи с этим, не считая, конечно, альтернативщиков наподобие Вас, которые выдумывают собственные толкования общепринятых терминов.

Quater писал(а):

А Ваше утверждение “термин "система отсчёта", в настоящее время трактуется, в основном, как "система координат", если это действительно так, ничего кроме сожаления не вызывает, поскольку смешивает Природу и .наше человеческое представление о Природе. Я считаю это очень серьезным заблуждением.

Это у Вас от непонимания. Между прочим, в первой своей работе о теории относительности ("К электродинамике движущихся тел") А.Эйнштейн говорит не о системах отсчёта, а о системах координат. Общеизвестно, что система координат в описании физического процесса играет исключительно техническую роль, и результат расчёта измеряемых величин никаким образом не зависит от выбранной системы координат = системы отсчёта. Связывать физический смысл теории с тем или иным способом выбора систем отсчёта совершенно неправильно.

Quater писал(а):

Я понимаю предлагаемый Вами опыт так : есть только один неподвижный “наблюдатель” — первая мишень (вторая мишень здесь не нужна, это был бы уже другой опыт с другим наблюдателем).

Нет. Вторая мишень стоит в той самой окрестности первой мишени, в которой "точки определяются из точки отсчета". Но там, где протоны удаляются от "точки отсчёта" и, согласно Вашей формуле, имеют меньшую энергию.

Вообще, у меня после Ваших разъяснений появилось совершенно чёткое ощущение, что Вы морочите нам головы. Поскольку явно говорите, что утверждение об уменьшении энергии удаляющихся протонов проверить невозможно:

Цитата:

Таким образом, данный опыт не может подтвердить мое утверждение, но он и не опровергает его! Нужен другой, специальный опыт. Я не знаю, как устроить такой опыт для протонов, но я знаю, как устроить такой опыт для фотонов. Собственно, ничего специально устраивать не надо, Природа сама предоставила нам такую возможность. Это — эффект Доплера

Эффект Доплера не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу. Независимо от того, приближается к нам источник сигнала или удаляется, фотоны, частоту которых мы измеряем, всегда к нам приближаются. Попробуйте придумать способ измерения частоты удаляющихся фотонов при Вашем подходе. При общепринятом определении системы отсчёта мы имеем право поставить измерительную аппаратуру где угодно на пути этих фотонов, и результаты измерений (в условиях применимости СТО, естественно) не будут зависеть от того, где именно мы будем заниматься этими измерениями. Ваш же подход запрещает ставить аппаратуру на пути удаляющихся фотонов, поскольку - согласно Вашему определению - это будет другая "точка отсчёта". То же самое относится и к измерению энергии протонов в описанном эксперименте.

В таком случае Ваше утверждение об уменьшении энергии не имеет физического смысла, поскольку принципиально непроверяемо.

Quater писал(а):

Протоны, приближаются к неподвижной мишени с “заданной” энергией (неважно, как она определена, важно что она известна до нашего опыта), затем ударяются о мишень. Выделенной энергии на мишени оказалась больше, чем можно было ожидать при заданной энергии протонов.

Это чушь. Кинетическая энергия протонов на выходе из ускорителя определяется разностью потенциалов, пройденной протонами в ускорителе. Именно такая величина энергии выделяется в мишени, нисколько не большая. В обсуждаемой реакции часть этой энергии тратится на создание пары протон-антипротон, остальная превращается в кинетическую энергию трёх протонов и одного антипротона (если одновременно не рождаются ещё какие-нибудь частицы). Баланс энергии в этих опытах всегда очень тщательно проверяется.

Зависимость кинетической энергии частицы от скорости также достаточно тщательно проверялась и соответствует эйнштейновской формуле, а вовсе не Вашей.

Quater писал(а):

Цитата:

В СТО никакого противоречия не будет, поскольку рождение антипротонов будет успешно наблюдаться во всех системах отсчёта, и энергия сталкивающихся протонов будет достаточна для рождения пары протон-антипротон в любой системе отсчёта.

Мне просто любопытно, как Вы это себе представляете? Пара протон-антипротон рождается в неподвижной мишени и как Вы этот факт наблюдаете в подвижной системе отсчета, связанной с движущимися протонами.

Не понял, в чём состоит проблема. Свяжем систему отсчёта с протоном, летящим в пучке к нашей мишени. Относительно этой системы отсчёта мишень летит к протону с той же скоростью, с которой в системе отсчёта мишени летит протон. Один из протонов мишени сталкивается с нашим протоном. Поскольку скорости протонов в обоих случаях одинаковые, кинетические энергии у них тоже одинаковые, так что никаких проблем с рождением пары протон-антипротон не будет.

[Quater]

photon писал(а):

Какая разница, как я это назову: не нравятся "ученые мужи", подставьте туда неподвижные относительно мишени системы отсчета с нулем координат привязанным к тем точкам, куда я сажал дядек, это никак не решает проблему. У Вас с какой-то радости появилась выделенная система отсчета, ноль которой привязан к мишени. На каком основании?

Абсолютно никакой разницы, как Вы их назовете. "Разница" в том, что эти ученые мужи, или как Вы их там назовете, физически не имеют никакого отношения к опыту с протонами и мишенью. А "выделенная система отсчета" появилась потому, что только она физически имеет отношение к опыту

[photon]

Quater писал(а):

Абсолютно никакой разницы, как Вы их назовете. "Разница" в том, что эти ученые мужи, или как Вы их там назовете, физически не имеют никакого отношения к опыту с протонами и мишенью. А "выделенная система отсчета" появилась потому, что только она физически имеет отношение к опыту

Система отсчета - это штука, которая, как Вы говорите, "физически" никогда не имеет отношения к опыту. В природе нет систем отсчета. Есть протоны, мишени, реакции, а систем отсчета нет - их люди придумали для того, чтобы описывать поведение этих самых протонов, мишеней, реакций

[Quater]

photon писал(а):

Система отсчета - это штука, которая, как Вы говорите, "физически" никогда не имеет отношения к опыту.

Неправда! Я утверждаю прямо противоположное.
Вы разучились читать? Или просто не успеваете прочесть (ответили через 7 минут! Когда же Вы думаете?)?

Цитата:

В природе нет систем отсчета. Есть протоны, мишени, реакции, а систем отсчета нет - их люди придумали для того, чтобы описывать поведение этих самых протонов, мишеней, реакций

И это неправда. Системы отсчета есть в природе. Может, Вы имеет в виду “системы координат”, или, может быть, считаете, что это одно и то же? Вот систем координат действительно нет в природе, это полностью создание человеческого разума, и существуют они только в нашем сознании.

[Someone]

Quater писал(а):

Неправда! Я утверждаю прямо противоположное.
...
И это неправда. Системы отсчета есть в природе. Может, Вы имеет в виду “системы координат”, или, может быть, считаете, что это одно и то же? Вот систем координат действительно нет в природе, это полностью создание человеческого разума, и существуют они только в нашем сознании.

Ну я же Вам и говорю, что Вы общепринятые термины используете в своём собственном смысле, не имеющем ничего общего с общепринятым.

[Quater]

Someone писал(а):

Quater писал(а):

Дело в том, что я определяю систему отсчета как “точку отсчета плюс окрестность этой точки, все точки которой определяются исключительно из точки отсчета“.

Какой величины эта окрестность? Что это значит: "точки определяются из точки отсчета"?

Это зависит от конкретной задачи — от сколь угодно малой до сколь угодно большой.
“Точка определяется из точки отсчета” означает : геометрически, что её положение определяется исключительно относительно точки отсчета (например, на расстоянии 10 метров в заданном направлении, или, если в этой системе отсчета определена система координат, — координатами), физически — в этих точках определяются физические величины (свойства и т.д), определяемые телом отсчета (например, гравитационный потенциал, определяемый телом отсчета и др.). Важно, что определения точек окрестности данного тела никак не связаны с другими “внешними” объектами. При этом, движущаяся точка отсчета “увлекает” за собой все точки окрестности, я называю это движением стстемы отсчета

Цитата:

Quater писал(а):

Я не знаю, что Вы называете “системами отсчёта в общепринятом смысле”, я считаю, что такого “общепринятого смысла” просто нет, каждый вкладывает в это понятие свой смысл, отсюда очень часто возникает взаимное непонимание.

Неправда. И у математиков, и у физиков одинаковое представление о системе отсчёта. Я никогда не встречался ни с какими недоразумениями в связи с этим, не считая, конечно, альтернативщиков наподобие Вас, которые выдумывают собственные толкования общепринятых терминов.

Может быть раскроете секрет, в чем конкретно состоит это “одинаковое представление о системе отсчёта” ( да еще “и у математиков, и у физиков”) , я имею в виду строгое определение, а не разговоры на тему “системы отсчета”

Цитата:

Вообще, у меня после Ваших разъяснений появилось совершенно чёткое ощущение, что Вы морочите нам головы. Поскольку явно говорите, что утверждение об уменьшении энергии удаляющихся протонов проверить невозможно:

Не надо обобщать. Я утверждаю всего лишь, что невозможно проверить в данном опыте.

Цитата:

Quater писал(а):

Таким образом, данный опыт не может подтвердить мое утверждение, но он и не опровергает его! Нужен другой, специальный опыт. Я не знаю, как устроить такой опыт для протонов, но я знаю, как устроить такой опыт для фотонов. Собственно, ничего специально устраивать не надо, Природа сама предоставила нам такую возможность. Это — эффект Доплера

Эффект Доплера не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемому вопросу. Независимо от того, приближается к нам источник сигнала или удаляется, фотоны, частоту которых мы измеряем, всегда к нам приближаются. Попробуйте придумать способ измерения частоты удаляющихся фотонов при Вашем подходе. При общепринятом определении системы отсчёта мы имеем право поставить измерительную аппаратуру где угодно на пути этих фотонов, и результаты измерений (в условиях применимости СТО, естественно) не будут зависеть от того, где именно мы будем заниматься этими измерениями. Ваш же подход запрещает ставить аппаратуру на пути удаляющихся фотонов, поскольку - согласно Вашему определению - это будет другая "точка отсчёта". То же самое относится и к измерению энергии протонов в описанном эксперименте.

Вы меня удивили. Я еще не встречал столь странного и неверного толкования эффекта Доплера, Моя теория не имеет никакого отношения к тому, что Вы здесь написали.

Цитата:

Quater писал(а):

Протоны, приближаются к неподвижной мишени с “заданной” энергией (неважно, как она определена, важно что она известна до нашего опыта), затем ударяются о мишень. Выделенной энергии на мишени оказалась больше, чем можно было ожидать при заданной энергии протонов.

Это чушь. Кинетическая энергия протонов на выходе из ускорителя определяется разностью потенциалов, пройденной протонами в ускорителе. Именно такая величина энергии выделяется в мишени, нисколько не большая. В обсуждаемой реакции часть этой энергии тратится на создание пары протон-антипротон, остальная превращается в кинетическую энергию трёх протонов и одного антипротона (если одновременно не рождаются ещё какие-нибудь частицы). Баланс энергии в этих опытах всегда очень тщательно проверяется.

Я тоже мог бы сказать на Ваше “Именно такая величина энергии выделяется в мишени, нисколько не большая", что это чушь, но не буду, поскольку знаю об этом опыте с чужих слов.
Sergiy_psm [url=http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=102352#102352
IDList=]писал в этой теме[/url]

Sergiy_psm писал(а):

Из формулы СТО $E=\frac{mc^2}{\sqrt{1-V^2/c^2}}$ следует что чем больше у тела скорость, тем больше у тела энергия, этим можно объяснить например экспериментально наблюдаемую реакцию рождения антипротонов $p+p\to p+p+p+\bar p$ .

Я понял это так, что только благодаря эйнштейновскому увеличению энергии удается осуществить указанную реакцию. Если это так, то Ваше утверждение действительно “чушь”,
а мое утверждение об увеличении энергии по-существу совпадает с эйнштейновским.
Если я неправильно понял Sergiy_hsm, то — извините.

Цитата:

Quater писал(а):

Мне просто любопытно, как Вы это себе представляете? Пара протон-антипротон рождается в неподвижной мишени и как Вы этот факт наблюдаете в подвижной системе отсчета, связанной с движущимися протонами.

Не понял, в чём состоит проблема. Свяжем систему отсчёта с протоном, летящим в пучке к нашей мишени. Относительно этой системы отсчёта мишень летит к протону с той же скоростью, с которой в системе отсчёта мишени летит протон. Один из протонов мишени сталкивается с нашим протоном. Поскольку скорости протонов в обоих случаях одинаковые, кинетические энергии у них тоже одинаковые, так что никаких проблем с рождением пары протон-антипротон не будет.

С рождением пары никаких проблем, я согласен, но Вы утверждали что это “рождение антипротонов будет успешно наблюдаться во всех системах отсчёта”. А как наблюдать в системе отсчета протона, если он исчезнет вместе с системой отсчета в момент столкновения.

[photon]

Quater писал(а):

С рождением пары никаких проблем, я согласен, но Вы утверждали что это “рождение антипротонов будет успешно наблюдаться во всех системах отсчёта”. А как наблюдать в системе отсчета протона, если он исчезнет вместе с системой отсчета в момент столкновения.

Система отсчета - понятие геометрическое, а не физическое. Привязывать ее к объекту типа протон и говорить о существовании-несуществовании системы отсчета в связи с существованием-несуществованием протона некорректно вообще, хотя бы потому что существует неопределенность положения протона