2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Про восприятие и про сознание.
Сообщение21.02.2008, 14:38 
Экс-модератор


17/06/06
5004
Вот в одной теме у нас разговор такой состоялся, с участником по имени Профессор Снэйп. Мне интересно это всё, поэтому решил добровольно самоотделиться.

[Краткое содержание предыдущих серий:]
_________________

Профессор Снэйп писал(а):
Ну а что такое восприятие? Если стукнуть молотком по куску пластилина, то в нём останется отпечаток. А если стукнуть молотком по стакану, он разобъётся. Можно ли в связи с этим говорить, что у пластилина и у стакана есть восприятие молотка?

Или , может, лучше для начала спросить, что такое сознание? :)
/* слово "пластилин" я взял на вооружение, и ниже он употребляется именно в связи с этим примером */
AD писал(а):
Вот-вот-вот ...

У меня единственный вариант укладывания этих вопросов в голове - отделить сознание в отдельную единицу. Типа "тело" действует, реагирует на воздействие изменением своей формы, а "душа" думает, чувствует, принимает решения, но остается неизменной. Неповрежденной. То есть если у пластилина есть "душа", то он чувствует удар молотком. А если нет - то просто мнётся. "Душа" смотрит со стороны на мир и на тело; получает информацию - и испытывает чувства. Ну и команды отдает.
Как-то так. :roll:

Профессор Снэйп писал(а):
Что-то я не до конца понял. Вы "душу" и "сознание" отождествляете или для Вас это разные вещи?

_________________

[ладно, дальше поехали]

Разница есть в некой дополнительной смысловой нагрузке в слове "душа". Сознание - это способность. А когда я говорю "душа", я подразумеваю введение нового объекта. То есть такой финт ушами: теперь сознание - свойство души, а тело - лишь способ самовыражения души и восприятия окружающего мира. Водолазный костюм такой. Душа - "не от мира сего", потому что все, что есть в мире - пластилин.
Ужас представить себе, что есть только пластилин, заставляет меня верить в то, что я - душа.
Типа "мыслю, следовательно, существую".
_________________

Хотя, надо сказать, никакими опытными фактами не удается доказать существование другой души, кроме, быть может, себя. Вот у Достоевского Родион Романыч делит всех людей на "тиранов", которым все дозволено, и ... как там, "блох", что-ли, подзабыл терминологию уже, которые послушны, и которые позволяют тиранам себя использовать и убивать. Может быть, "тиран" - это тот, кто из первого предложения этого абзаца сделал вывод, что он - действительно единственное сознательное существо? Ну на некотором, быть может, не вполне осознанном уровне и в других терминах.

Точно так же нельзя объяснить, чем синий цвет отличается от красного (именно цвет, то есть образ в голове, а не частота света и не rgb-циферки), и убедиться, что все одинаково их воспринимают. Можно лишь устанавливать равенство цветов (синий - это как небо, а зеленый - как трава, ...), но ведь у нас в сознании - вполне конкретные образы, только описать их не удается.

А еще есть Лем, у которого в последней "Кибериаде" речь идет об игрушечной цивилизации. И там тоже этот вопрос поставлен - а откуда известно, что она игрушечная? Чем она хуже нашей? Чем доказать, что у них нет души?

А еще раньше некоторые думали (да и сейчас, может быть), что женщина - не человек. Наверное, просто, мужчинам более свойственно задумываться над такими вопросами.

Вообще забавный список примеров. То есть никак нельзя понять, есть ли другие души, кроме себя. Но всякий цивилизованный человек почти обязан ради мира на земле исходить из того, что есть. Что все - души.
_________________

А еще с этой точки зрения, если сформулировать задачу искусственного интеллекта в форме "можно ли создать компьютер, обладающий сознанием?", то получится что-то типа "можно ли создать компьютер, в который вселится душа?". То есть который перестанет быть пластилином. Но невозможно понять, стал ли он сознательным или лишь сколь угодно хорошо это изображает (есть же уже роботы, которые изображают эмоции). Ведь даже глядя на человека это понять нельзя. Так что задача оказывается бессмысленной. :? В "аниматрице" по этому поводу прошлись.

Можно, разумеется, по-другому формулировать, не спорю.
_________________

Мда, многовато мыслей накопилось. Я бы увидел такой текст - вряд ли стал бы целиком читать. У меня в голове это все конкретные мысли, однако чувства, за ними стоящие, не удается описать, как не удается описать разницу между красным и синим цветом (см. выше).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.02.2008, 15:28 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Ох, какие темы поднимаются! Неохота даже и начинать.

Я ведь когда-то (уже довольно давно) проучился полтора года на философском факультете. Потом, правда, бросил, так и не доучившись до диплома. Самое основное, что я усвоил: все эти темы за несколько тысяч лет истории человечества настолько заболтаны, что можно написать по ним несколько толстых монографий, но так ничего и не понять.

Почему-то вспомнилось сейчас, как мне один философ (ныне пропавший без вести и скорее всего покойный) объяснял догмат о троице.

Вот, дескать, есть у каждой вещи субстанциальные свойства, то есть такие, которые нам позволяют называть эту вещь тем, чем мы её называем. И побочные, привнесённые свойства, которые вещи, безусловно, присущи, но не заложены в её природе. Скажем, стакан. Природа стакана состоит в том, что люди могут пить из него воду, вино и прочие жидкости. При этом он должен быть стеклянным, круглым и без ручки (иначе это уже не стакан, а кружка). Соответственно стеклянность, круглость и отсутствие ручки --- это субстанция стакана, то, что заложено в его природе. Стаканы также бывают гранёные и гладкие, с толстыми и тонкими стенками. И если мы берём конкретный стакан, то он обладает, допустим, ещё и свойством гранённости. Но это свойство уже не субстанциальное, ибо природу стакана не характеризует.

У одушевлённых объектов есть также ещё третья составляющая: личность, некий абсолютный владетель, обладающий всеми свойствами рассматриваемого объекта. Пусть, например, есть мальчик Вася. У Васи голубые глаза и каштановые волосы, а также две руки, две ноги, сердце с лёгкими и развитый интеллект. Цвет глаз и волос ---- превходящие свойства, их наличие --- субстанциальные, ибо Вася есть человек. Насколько осмысленен вопрос о том, чьи это ноги, руки и глаза? Понятно чьи, Васины. Но кто такой Вася? Если мы скажем, что Вася есть совокупность этих ног, рук, глаз и мыслей в мозгу, то это как-то будет немного не то (хотя, конечно, в этом ключе можно развить некую теорию о людях, которая скорее всего будет похожа на бихевиоризм). А можно сказать, что есть некая личность Васи, и руки с ногами и мыслями в голове принадлежат этой личности. Что такое личность --- определить невозможно, все свойства, которые ей можно приписать --- это свойства объекта, в котором она выражена или лучше сказать "которым она владеет". Если у меня есть чёрная зажигалка, заправленная бензином, то из этого было бы глупо сделать вывод, что сам я чёрный и внутри меня бензин. Ибо свойства вещи, которыми я владею, не есть мои свойства, субстанциальные либо привнесённые. Ну а личность Васи владеет всеми свойствами этого субъекта на тот же манер, что гражданин РФ владеет принадлежащим ему имуществом, то есть на правах хозяина. Таким образом определить личность через совокупность субстанциальных свойств, ей присущих, не получится, ибо они присуще не ей, а обладаемым ею телом и разумом.

С троицей дело вроде обстоит так. Есть три личности, владеющие одной божественной природой. Поскольку природа одна, а личности три, то Бог един в трёх лицах. Одна из личностей, Христос, владеет также и человеческой природой помимо божественной. Каждый из нас (имеется в виду личность) обладает человеческой природой. Через такую причастность ко Христу и спасёмся (либо не спасёмся).

Ну так вот. Если работать в этой терминологии, то, как мне кажется, сознание у пластилина есть, но нет личности, которая бы владела природой пластилина (и, в частности, его сознанием, а частью этого сознания является восприятие, проявляющееся в способности оставлять на себе отпечатки после ударов молотка). Душа же --- это некая сложная конструкция, система "сознание"+"владеющая этим сознанием личность". Вот как-то так.

--------------

Вспомнилось небольшое эссе, написанное мною во время не такой уж и далёкой, но, увы, прошедшей бурной молодости :?

Цитата:
В один из дней недели (где-то ближе к выходным, когда на горизонте уже маячил полноценный отдых от трудов праведных) сотворил Бог человека. Сначала Он изготовил физическое тело, вырезав и сложив богатые содержанием кальция кости скелета, положив в образовавшиеся полости необходимые внутренние органы, покрыв все сверху обвязанным сухожилиями мышечным мясом и обтянув тонкой, приятной на ощупь кожей. Потом захотелось Ему снабдить изготовленную плоть также ментальным и астральным телами, кои решил соединить Он в единую бессмертную душу, созданную по образу и подобию собственному путем преобразования гомотетии. Душа же, как легко понять из свойств сего преобразования, оказалась наделенной свободной волей, способной направлять путь созданного существа духовно-телесной природы куда угодно: к свету и тьме, на вершины гор и на дно пропасти, от кайфа телесного к счастью небесному и обратно, к распространяющим в окружающем воздухе сладкий аромат ящикам с нектаром и бочкам с амброзией, на минное поле и забытые на его окраине во время прошлого визита садовые грабли. А чтобы не заблудиться ей в хитросплетении хоженых и нехоженых тропинок, содержала в себе имманентный ей разум, который, наполняясь мудростью, указывал воле, какие пути хороши, а какие дурны. У разума же в подчинении находился рассудок, который, обрабатывая поступающую к нему от органов чувств информацию при помощи встроенного аппарата логического категориального анализа и блока распознавания целостных образов-гештальтов, предоставлял разуму всё необходимое для правильного целеуказания. Но когда увидел Бог спроецированный Им в тело собственный образ, то понял, что коэффициент проведенного преобразования гомотетии много меньше единицы и что в сконструированной Им системе возможны погрешности, обусловленные квантовыми эффектами. Но поскольку рабочая неделя подошла к концу, то Он, вспомнив время закрытия небесных магазинов и время открытия баров, сообщил божественным плевком жизненную силу своему творению, после чего, пробормотав: ''Сойдет и так'', улетел прочь из мастерской с огромной скоростью, позволяющей Ему не видеть болезненные флуктуации траектории своего творения из-за сильного доплеровского эффекта.

Дальнейшие события заслуживают объемной монографии. К сожалению, один из потомков созданного вскоре после начала времен человека, унаследовавший в своей душе многочисленные погрешности предков и добавивший к ним немало собственных, в один из моментов так называемого времени обнаружил себя в одном из фрагментов реальности, где он сидел перед компьютером с твёрдым намерением разобрать с утра несколько важных математических определений. В связи с чем он принял твердое решение переместиться к утру в другой фрагмент реальности, отличительными особенностями которого являются отсутствие у упомянутой особи бешеного блеска в глазах и способность критично относиться к собственным мыслям. Однако единственный путь к выбранному им пункту назначения начинается с поглощения кружки ароматного чая с лимоном, после чего через горячую ванну и поедание пищи из холодильника приводит в мягкую постель. Увы, остается лишь заметить, что неумолимые законы формальной логики и весьма строгие в столь поздний час законы её диалектической тёзки не оставляют никаких сомнений в наличии непреодолимого противоречия между высокой твердостью принятого решения, подразумевающей немедленное начало его осуществления, и продолжением этой вдохновляемой высшими ангелами прекрасной песни, которую неблагодарные потомки, не способные оценить величие своего гениального предка, равно как и замкнутые в узком тоннеле запрограммированной реальности общества потребления современники назовут единственно доступным обитателям низших слоев астральной иерархии презрительным словом ''гон''.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2008, 16:48 
Аватара пользователя


15/11/06
2310
Москва Первомайская
А слабо вам нарисовать нам прямо здесь портрет математического наблюдателя (субъекта математических действий)? Пусть это будет земной, национальный (например, еврейский) или какой хотите наблюдатель. Для начала можно набросать его крупными - философскими - мазками. Но потом желательно уточнить его так - вплоть до аксиом, чтобы образ наблюдателя можно было разглядеть непосредственно в доступной нам математической практике. Возможно, "душа" не потребуется вам вовсе...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение29.02.2008, 21:20 


16/08/05
993
Постулируем следующее положение:

Живое существо = {восприятие, внимание, сознание, ...}

Т.е. Живое существо - множество чего-то там, но в первую очередь этих трех подмножеств. Далее, абстрагируемся так далеко, чтобы человека оттуда совсем не было видно. Т.е. наше живое существо - чистая абстракция. Введем в рассмотрение второе живое существо и посмотрим, в каких соотношениях у обоих существ может находиться такой их аспект, как восприятие. Понятно, что, будучи множествами, восприятия двух существ могут как минимум пересекаться и не пересекаться. Далее отвечаем сами себе на два простейших вопроса: если восприятия пересекаются - то что?, если не пересекаются - что тогда? Отвечаем - все что угодно, но как минимум при непересечении не возможно взаимодействие двух существ. Теперь предположим, что область восприятия конкретного существа является не фиксированной и может флуктуировать, т.е. расширяться и сужаться. Понятно, что при расширении может пересечься с ранее непересекаемой областью другого существа. Теперь вернемся с небес на землю и рассмотрим человеческие области восприятия. Понятно, что двух абсолютно одинаковых областей человеческого восприятия фактически не может существовать, точно также как нет двух одинаковых лиц и двух одинаковых отпечатков пальцев. И также понятно, что не возможна полная принадлежность-включенность одной области восприятия другой, ибо нонсенс, поэтому выше и не рассматривалась принадлежность областей. Теперь рассмотрим область пересечения восприятий всех 6-ти миллиардов людей, и для полноты наложим области восприятия всех остальных живых существ планеты. Что мы получим? А получим мельчайший островок в безграничной вселенной восприятия, ибо ни кто не говорил, что за пределами нашего восприятия не может быть других живых существ со своими непересекающимися с нашей областями восприятия. При этом к пространству и протяженности области восприятия не имеют отношения, у нас же в рассмотрении чистая абстракция, в которой пространство не упоминалось. По-научному наш островок восприятия называется островом тоналя, а вся остальная область - океаном нагваля. Рассматривая аналогичным образом области внимания и сознания, мы получим примерно аналогичную абстрактную картину, из чего делаем вывод - восприятие, внимание, сознание суть одно и тоже для абстрактного живого существа. Думаю, как и для любого реального, и человек ни какое не исключение, уж точно не "венец природы". Далее, при внимательном рассмотрении живых существ легко выделить один бросающийся в глаза аспект - а именно реактивность восприятия, т.е. любое живое существо, не только человек, на воспринятое активно реагирует. Скажете - в этом есть механистичность? Ни грамма, либо вы не внимательно смотрели. Реактивность восприятия любого существа столь велика, а именно качество реактивности, КА-ЧЕ-СТВО, что упоминать механистичность как минимум не уместно. Думаю, что это волшебное качество восприятия и есть осознание-душа. При этом к личности это не имеет ни малейшего отношения, т.к. личность - всего лишь антропное свойство. Поэтому если Бог есть, то он безличен.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.03.2008, 08:26 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
dmd писал(а):
Постулируем следующее положение:

Живое существо = {восприятие, внимание, сознание, ...}

Т.е. Живое существо - множество чего-то там, но в первую очередь этих трех подмножеств...


Да будет Вам известно, уважаемый dmd, что множества состоят не из подмножеств, а из элементов :?

Поскольку тут "свободный полёт", то придирки к использованию математических терминов выглядят несколько глупо. Но всё равно если не владеете языком, то лучше не пытайтесь на нём разговаривать. А то те, кто владеет, могут просто понять неправильно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.03.2008, 09:04 


16/08/05
993
Ок, но тогда поясните.
Множество "корзина яблок" состоит из пяти красных яблок, трех зеленых и двух желтых. Почему пять красных яблок нельзя назвать подмножеством корзины яблок? И разве само подмножество не состоит из "элементов", чтобы быть частью множества?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.03.2008, 14:29 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
dmd писал(а):
Множество "корзина яблок" состоит из пяти красных яблок, трех зеленых и двух желтых. Почему пять красных яблок нельзя назвать подмножеством корзины яблок?


Можно. Но только обозначаться это будет по другому. Если уж Вы рисуете фигурные скобки, то согласно общепринятым обозначениям в них нужно перечислять элементы множества.

Пусть красные яблоки --- это яблоки $r_1$, $r_2$, $r_3$, $r_4$ и $r_5$, зелёные --- $g_1$, $g_2$ и $g_3$, а жёлтые --- $y_1$ и $y_2$. Пусть также $B$ обозначает корзину, $R$ --- множество красных яблок, $G$ --- множество зелёных яблок и $Y$ --- множество жёлтых яблок. Следующие записи осмысленны и указывают на верные факты

$$
B = \{ r_1, r_2, r_3, r_4, r_5, g_1, g_2, g_3, y_1, y_2 \}
$$

$$
R = \{ r_1, r_2, r_3, r_4, r_5 \}
$$

$$
G = \{ g_1, g_2, g_3 \}
$$

$$
Y = \{ y_1, y_2 \}
$$

$$
R \subseteq B \text{ ($R$ --- подмножество $B$), } G \subseteq B, Y \subseteq B
$$

А вот следующая запись хоть и осмысленна, но указывает на неверный факт:

$$
B = \{ R, G, Y \}
$$

ибо подмножества какого-то множества вовсе не обязаны являться его элементами (а в данном случае и не являются). Если уж хотите задать $B$ через $R$, $G$ и $Y$, то следует писать так:

$$
B = R \cup G \cup Y
$$

В-принципе, Вы можете рассматривать и множество

$$
\{ R, G, Y \}
$$

для которого $R$, $G$ и $Y$ являются элементами, но в этом случае Вы во-первых не имеете права говорить, что $R$, $G$ и $B$ являются его подмножествами, а во-вторых это совершенно другое множество, отличное от $B$.

dmd писал(а):
И разве само подмножество не состоит из "элементов", чтобы быть частью множества?


Бр-р-р... Не понял смысла и сомневаюсь, что он вообще присутствует в этом утверждении.

В теории множеств есть, конечно, такие хитрые штуки, как "ординалы", "транзитивные множества" etc. Но это уже "высший пилотаж". Если Вы подмножества от элементов не отличаете, то вряд ли они Вам что-то скажут.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.03.2008, 16:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1030
Цитата:
Бр-р-р... Не понял смысла и сомневаюсь, что он вообще присутствует в этом утверждении.

В теории множеств есть, конечно, такие хитрые штуки, как "ординалы", "транзитивные множества" etc. Но это уже "высший пилотаж". Если Вы подмножества от элементов не отличаете, то вряд ли они Вам что-то скажут.


Я думал Вы только по отношению ко мне такой снобизм проявили и успокоился, а оно оказывается у Вас такой стиль общения. Не зная вашего возраста не буду Вам делать замечание. Возможно действительно математика такая сакральная наука, что нужно обязательно указывать на грань между посвященными и остальными, вместо того чтобы спокойно, в педагогическом стиле растолковать суть.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.03.2008, 17:09 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Freude писал(а):
Возможно действительно математика такая сакральная наука, что нужно обязательно указывать на грань между посвященными и остальными, вместо того чтобы спокойно, в педагогическом стиле растолковать суть.


Ага, сакральная. Вы процитировали последние 4 строчки моего сообщения. А в предыдущих двух десятках строчек я именно что спокойно и в педагогическом стиле растолковываю суть :) Так что Ваше "вместо" здесь неуместно :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение20.05.2009, 09:16 
Аватара пользователя


08/03/08
10
AD в сообщении #102441 писал(а):
Ужас представить себе, что есть только пластилин, заставляет меня верить в то, что я - душа.


Так ли необходимо вводить новый объект? Чем вас не устраивает стандартное объяснение типа: сознание это результат сложных электрохимических взаимодействий миллиардов нейронов? Типа сознание есть свойство опять таки "пластилина", но очень и очень сложного пластилина. У меня есть свои соображения по этому поводу, но хотелось бы сначала прочитать ваши доводы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение20.05.2009, 11:25 
Экс-модератор


17/06/06
5004
Ужас, это я столько понаписал год назад? :shock: Ну я даю :) Но вроде мое мироощущение с тех пор не сильно изменилось, попробую продолжить, раз уж кому-то интересно.

Повторю "disclaimer":
Я тут пытался передать некоторое чувство, которое у меня есть, но, возможно, словами передаётся с большим трудом. Поэтому вполне возможно, что пока кто-нибудь не захочет как-то ... искренне, что-ли ... понять, что я тут хочу сказать, ничего у меня не получится, наверное. А я представляю, насколько это трудно - искренне выслушать какую-то такого рода мысль. Ибо /сам никого никогда не слушаю/. Да и оснований считать, что я скажу что-то умное, не видно, правда?
:roll:
_________________
chaotic писал(а):
Чем вас не устраивает стандартное объяснение типа: сознание это результат сложных электрохимических взаимодействий миллиардов нейронов? Типа сознание есть свойство опять таки "пластилина", но очень и очень сложного пластилина.
Ну я как бы не против того, что материальные предметы могут сколь угодно хорошо "думать", "совершать осмысленные манипуляции окружающими их объектами", ... Это в наше время компьютеры умеют достаточно хорошо. И вроде бы понятно, что путем усложнения можно добиться от них очень сознательного поведения. В этом вроде бы чуда нет.

А чудо - в том, что это всё кто-то воспринимает, переживает, радуется или грустит, глядя на это всё. И этот кто-то - я. А в Вашем случае - Вы. А Профессор Снэйп абсолютно уверен, что воспринимает это всё он.
Но, быть может, он не вполне уверен, что мы тоже это воспринимаем, что мы не просто машины каким-то образом написавшие такие осмысленные сообщения).

И вот это свойство, выделяющее для меня меня среди других объектов мира, я и не вижу, как описать по-научному. Хотя для меня оно объективно существует и даже "дано в ощущениях" (с) не помню, кто :oops: .

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение20.05.2009, 12:43 
Аватара пользователя


08/03/08
10
AD в сообщении #215499 писал(а):
Повторю "disclaimer":
Я тут пытался передать некоторое чувство, которое у меня есть, но, возможно, словами передаётся с большим трудом. Поэтому вполне возможно, что пока кто-нибудь не захочет как-то ... искренне, что-ли ... понять, что я тут хочу сказать, ничего у меня не получится, наверное. А я представляю, насколько это трудно - искренне выслушать какую-то такого рода мысль. Ибо /сам никого никогда не слушаю/.


Конечно -- претензий не имею. Сам не могу выразить, что сказать хочу, хотя это наверное чуть легче, чем описать зеленый цвет :) Видимо стоит "закодировать" мысль множеством примеров, что вы и делали.

AD в сообщении #215499 писал(а):
Да и оснований считать, что я скажу что-то умное, не видно, правда?


Насчет умного я не судья, лично мне понравилось, и приятно видеть, что не я один теряю время на безнадежные вопросы ;)

AD в сообщении #215499 писал(а):
Ну я как бы не против того, что материальные предметы могут сколь угодно хорошо "думать", "совершать осмысленные манипуляции окружающими их объектами", ... Это в наше время компьютеры умеют достаточно хорошо. И вроде бы понятно, что путем усложнения можно добиться от них очень сознательного поведения. В этом вроде бы чуда нет.


Согласен, но я имел в виду не сколь угодно близкую симуляцию сознательного поведения, а именно сознание, т.е. то, благодаря чему мы воспринимаем себя сидящим за компом, пьющим чай, или делающим что-то (ну, как-то так). Повторю вопрос: почему нельзя объяснить существование сознания взаимодействием все тех же материальных сущностей (в данном случае нейронов в мозгу), а нужно вводить новое, не материальное понятие, что называется душа? И в принципе Вы ответили на мой вопрос, если я правильно понял то, что вкладываете в проблему недоказуемости существования второго сознания. В принципе я тоже не могу обойтись без введения нового объекта, видимо по той же причине. Пытаясь переформулировать сказанное вами, я бы назвал это проблемой идентификации сознания. Т.е. если пытаться объяснить феномен сознания сложным взаимодействием нейронов, то сразу встает вопрос: а в чем же тогда разница между нейронами в мозгах разных людей, благодаря которой я, например, воспринимаю себя в этом теле сидящим в Ереване, а Вы себя -- в Химках, почему скажем не наоборот? Все же да, выразить трудно, но думается я Вас правильно понял.

А что Вы чита(ете/ли) по философии разума?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение20.05.2009, 20:17 
Заслуженный участник


28/04/09
1884
Прошу меня извинить, если невовремя встреваю в дискуссию.
Цитата:
встает вопрос: а в чем же тогда разница между нейронами в мозгах разных людей

Это как раз довольно простой вопрос. Можно сделать 1000 одинаковых компьютеров и получить 1000 совершенно разных инструментов благодаря различиям в поставленных на них ПО. В этом примере программное обеспечение символизирует тот комплекс условий, в которых растет и развивается сознание, и воздействий, которым оно подвергается. Этот комплекс и является основной базой формирования того, что понимается как индивидуальность. Разумеется, при определенных внешних условиях могут возникнуть предпосылки для саморазвития, то есть воздействия могут быть не только внешними. Саморазвивающуюся индивидуальность можно уже характеризовать как личность. Но это все слова...

-- Ср май 20, 2009 22:03:37 --

Что касается заглавного вопроса темы, то можно вспомнить о солипсизме - учении (если здесь оправдано это слово) о единственности существования собственного Я. Это "учение" говорит о том, что все окружающие предметы, явления и процессы являются плодом воображение (т.е. виртуальны). Несмотря на кажущуюся абсурдность, опровергнуть такую точку зрения в принципе не представляется возможным (т.е. ее можно принять за основную в собственной системе мировосприятия, наравне (но не совместно) с материализмом и т.п.). Более того, на мой взгляд такая точка зрения гораздо более подходит определенному типу людей (погруженных в себя, свой внутренний мир, т.н. интровертов), нежели прочие.
Еще один пример. В "Воспоминаниях..." Йона Тихого есть зарисовка (рассказ..., не знаю как это обозначить) об удивительном изобретении некоего профессора. Он создал искусственный разум, весь внешний мир для которого был "записан" на гигантский барабан (точно не помню как это называлось), вплоть до колыхания каждой травинки на ветру. У него было несколько таких "электронных мозгов", заключенных в ящики и не подозревающих о виртуальности собственного мирка. По-моему, одна "пара" ящиков даже встретились в этом виртуальном мире. Наибольший же интерес для профессора представлял "ящик", в "сознание" которого закралась мысль о нереальности его мира. Дело в том, что он был неоднократным свидетелем т.н. паранормальных явлений (когда по проводам барабана пробегал муравей или контакты замыкало, что приводило к смещениям предметов в пространстве виртуального мира и прочим "казусам"). Вряд ли в мире (нашем) есть люди, способные по-настоящему поверить что наш мир построен аналогичным образом, однако мысль сама по себе интересная...
Не знаю, насколько мои примеры "попали" в тему...

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение21.05.2009, 09:52 
Аватара пользователя


08/03/08
10
EtCetera в сообщении #215614 писал(а):
Это как раз довольно простой вопрос. Можно сделать 1000 одинаковых компьютеров и получить 1000 совершенно разных инструментов благодаря различиям в поставленных на них ПО.


Все же мне он не кажется таким простым -- сведение существования различных сознаний (сознание Боба, Алисы или кого-то другого) к различиям в "программах" действия нейронов многого не объясняет. Программа в конечном счете есть планирование поведения аппарата (в широком смысле), и да, поведенчески 2 запрограммированных агента могут быть разными, да хоть одинаковыми (в частном случае), не в этом суть.

Попытаюсь выразиться примером. Рассмотрим мысленный эксперимент -- мы полностью скопировали некоего человека, на уровне мельчайших составляющих частиц (включая все их аттрибуты). Теперь имеем 2 "приходящих в себя" идентичных тела. В каком теле ощутит себя человек, что прошел сию процедуру? Кто будет ощущать себя в новом теле? Если кто-то другой, то почему? Ведь тела идентичны. Если вы настаиваете, что действительно там будет кто-то другой, ибо хоть атомы и одинаковы, но все же представляют различные объекты материального мира, и собственно это и есть причина различий в восприятии, тогда вопрос: а почему этот кто-то другой не ощущает себя в первом теле, а тот первый -- во втором? Мне самому кажется, что там "не будет никого", хотя возможно он будет вести себя как человек, или вообще "не будет работать".

EtCetera в сообщении #215614 писал(а):
Что касается заглавного вопроса темы, то можно вспомнить о солипсизме - учении (если здесь оправдано это слово) о единственности существования собственного Я.


Спасибо, термин солипсизм мне не был знаком, хотя сильно смахивает на субъективный идеализм.

EtCetera в сообщении #215614 писал(а):
Еще один пример. В "Воспоминаниях..." Йона Тихого есть зарисовка (рассказ..., не знаю как это обозначить) об удивительном изобретении некоего профессора.


Йона Тихого не читал, но по этой теме есть мысленный эксперимент у Хилари Патнема кажется в его работе "Разум, истина и история", называется "Мозг в чане". Рассматривается ситуация, когда мозг человека отделяется от тела, помещается в сосуд и подключается к компьютеру, генерирующему все необходимые импульсы "поддержки" реальности для мозга.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про восприятие и про сознание.
Сообщение21.05.2009, 10:54 


24/03/07
321
Какой вопрос обсуждается в теме я не въехал, но у меня вопрос - чем не устраивает утверждение "мозг = компьютер"?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 43 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group