Доказательство нецелесообразности оппозиции (опрос)

[Geen]

Kosterik в сообщении #1023848 писал(а):

Вроде я вполне ясно выразился - в его аксиоме цель неполная, упущен второй элемент (он же - главный).
Комплексная цель, т.е элементы "и А и Б".

Нет. Это называется подменой понятий:

Kosterik в сообщении #1023848 писал(а):

Цель существования фирмы - и прибыль владельцу (А) и зарплаты работникам(Б)

Неверно. Цель (Б) у "фирмы" отсутствует.

Kosterik в сообщении #1023848 писал(а):

Цель существования государства - и положение государства среди других государств на планетке (А) и обеспечение здоровья, безопасности и процветания граждан (Б).

Неверно. Цель (А) отсутствует. Точнее, у нормальных государств, (А) это просто мера (одна из) выполнения цели (Б).

[Sergey from Sydney]

Kosterik в сообщении #1023848 писал(а):

Цель существования государства - и положение государства среди других государств на планетке (А) и обеспечение здоровья, безопасности и процветания граждан (Б).
Главенство для держав А>Б, для тех что так себе А=Б, для мелочи вплоть до А<<Б.

Скажите, а что означает в вашей модели А > Б? Относительная важность целей? А что это означает на практике: что А достигается за счет и в ущерб Б, т.е. уровень и качество жизни в "державе" ниже и хуже, чем в "мелочи", где А << Б? Я вас правильно понял?

Цитата:

А какой смысл территориальной ротации офицерского состава каждые $N$ лет? а какой смысл ротации руководящего состава в фирме каждые $N$ лет?

Выборы - это не ротация руководящего состава. На выборах народ голосует не за Иванова vs Петрова, а за партию, им представляемую. А партия отличается тем, какую политику управления страной она предлагает. Т.е. народ голосует за ту или иную политику. Если в стране нет многопартийности, выборы не имеют смысла. Как и парламент.

Вот в СССР тоже были "выборы". Но это был фарс, поскольку все кандидаты были от одной партии (точнее, от "нерушимого блока коммунистов и беспартийных"). Поэтому возможности выбирать политику не было в принципе; один-единственный кандидат в бюллетене логически этому соответствовал.

[iifat]

Geen в сообщении #1023850 писал(а):

Неверно. Цель (Б) у "фирмы" отсутствует

Открою вам стрррашную тайну: у фирмы вообще отсутствуют цели. Цели бывают у людей (рептилоидам с Сатурна: я помню о расписке о неразглашении!)

Sergey from Sydney в сообщении #1023857 писал(а):

Но это был фарс

И вам открою другую тайну (что-то я сегодня разболтался): процент фарса в выборах слабо коррелирует с количеством партий.

[DeepEconom]

Sergey from Sydney в сообщении #1023857 писал(а):

Выборы - это не ротация руководящего состава. На выборах народ голосует не за Иванова vs Петрова, а за партию, им представляемую. А партия отличается тем, какую политику управления страной она предлагает. Т.е. народ голосует за ту или иную политику. Если в стране нет многопартийности, выборы не имеют смысла. Как и парламент.

Вот в СССР тоже были "выборы". Но это был фарс, поскольку все кандидаты были от одной партии (точнее, от "нерушимого блока коммунистов и беспартийных"). Поэтому возможности выбирать политику не было в принципе; один-единственный кандидат в бюллетене логически этому соответствовал.

Партии это ширма и инструмент правящих элит. На практике политики партий отличается в небольших непринципиальных нюансах и дают иллюзию влияния на принятие решений.
В этом плане партия в СССР и выборы были не менее демократичны, чем у буржуев, типа одного поля ягоды.

-- 06.06.2015, 04:25 --

iifat в сообщении #1023864 писал(а):

Открою вам стрррашную тайну: у фирмы вообще отсутствуют цели. Цели бывают у людей (рептилоидам с Сатурна: я помню о расписке о неразглашении!)

Цели у фирмы есть, цель фирмы это сумма целей всех участников с учетом степени влияния на коллективную цель.

[iifat]

DeepEconom в сообщении #1023865 писал(а):

цель фирмы это сумма целей всех участников с учетом степени влияния на коллективную цель

Я вытатуирую вашу фразу у себя на груди. Вы позволите? Со ссылкой на dxdy и вас лично, разумеется.
Не продемонстрируете на примере какой-нить махонькой фирмы? А то аксиоматику арифметики целей... Ах да, с весами! Не арифметика, линейная алгебра! В общем, подзабыл как-то.

[DeepEconom]

Заглядываем в любой устав организации и там видим нечто вроде статьи "Цель создания и предмет деятельности", в которой может быть нечто вроде "деятельность для извлечения прибыли" и бла-бла-бла, наример.

[upgrade]

DeepEconom в сообщении #1023865 писал(а):

Цели у фирмы есть, цель фирмы это сумма целей всех участников с учетом степени влияния на коллективную цель.

Это что то вроде цели группы. Юридическое лицо это своеобразная группа, в нем участники постоянно меняются и функционируют они по правилам не ими устанавливаемыми. Цель каждого тогда - соблюдать эти правила. Цели каждого - средство для достижения целей бенефициара.
Свойства целого могут не быть простой суммой с весами свойств частей.

[DeepEconom]

Есть разные взгляды на цели фирмы/организации согласно разным теориям, первое, что под руку попалось http://www.seinst.ru/page458/
Я дал достаточно общую формулировку.

upgrade в сообщении #1023871 писал(а):

Свойства целого могут не быть простой суммой с весами свойств частей.

конечно

[upgrade]

Кстати у диверсионной оппозиции цели те же, что и у коллектива в котором она ведет диверсионную деятельность - чтобы всем стало лучше, только средством достижения этой цели у нее - уничтожение коллектива в текущем виде, так ему лучше будет с т.з. этой оппозиции.

[iifat]

DeepEconom в сообщении #1023870 писал(а):

Заглядываем в любой устав организации

Надписи в уставах организаций и на заборах различаются языком, но никак не ценностью содержания.

[Kosterik]

Sergey from Sydney в сообщении #1023857 писал(а):

Скажите, а что означает в вашей модели А > Б? Относительная важность целей?

Да. Относительность (выбранный приоритет и пропорция) внешней (А) и внутренней (Б) политик государства. Если понимать продвинуто - это конфликт между временами, ведь цель (А) находится в будущем, а цель (Б) в настоящем.

Sergey from Sydney в сообщении #1023857 писал(а):

А что это означает на практике: что А достигается за счет и в ущерб Б, т.е. уровень и качество жизни в "державе" ниже и хуже, чем в "мелочи", где А << Б? Я вас правильно понял?

Лишь частично правильно. В части "в ущерб" - достижение каждой из целей требует затраты ресурса (условно - "цена вопроса"), пусть стоимость достижения цели А=2руб, Б=1руб, а у вас в кармане 3руб, - ущерб (конфликт интересов целей) отсутствует. Проблемы начинают если у вас в кармане 2руб, а если в кармане лишь 1руб, то и вообще всё плохо.
В части "качества жизни" - у маленьких государств А=5коп, Б=1руб, им проще даже если в кармане 1руб. Зато сладко у того, у кого в кармане 5руб (например США и Китай), здесь уже есть возможность и стратегии повысить Б=2руб, и расширить А=3руб (как США, примерно А=Б), и стратегии А=4.5руб, Б=50коп (как Китай А>>Б).
Сумбурно изложил мысль, извините, но уж как получилось.
Собственно то, о чем говорю - это логика понимания политика, бизнесмена, генерала. На уровне гражданина, работника, солдатика - это трудно понять, ибо логика другая.

[fedotv]

(Оффтоп)

Цитата:

Доказательство нецелесообразности оппозиции

http://www.youtube.com/watch?v=XBeqQ9l0xNM

[epros]

Kosterik в сообщении #1023726 писал(а):

а с какой логики произведен вывод, что демократический выбор ценнее (лучшее решение из возможных) поголовно для всех народов (в том числе для россиян).

Ни с какой логики этот вывод не сделан. Было сказано всего лишь, что существует такой вид ценностей, как демократический выбор, которые могут кем-то приниматься, а кем-то -- отвергаться. Ценности -- это вообще такие штуки, которые кем-то принимаются, а кем-то отвергаются. Например, ценности научно-технического прогресса посетителями данного форума, я надеюсь, большей частью принимаются, но кем-то -- отвергаются. Или религиозные ценности, касающиеся "спасения души", могут кем-то приниматься, а кем-то -- отвергаться.

И очень смешно было бы, если бы я сейчас последовал Вашему совету и начал рассуждать о том, в чём заключается Данная Господом Исключительность Русского Народа, согласно которой демократический выбор для него по своей природе не может быть ценностью, и вообще, русские -- особая нация, которым, в отличие от всех прочих, надлежит ходить в косоворотках и с балалайками в руках. На самом же деле ситуация с ценностями демократического выбора в России обстоит таким образом, что 80% народа их принимает очень плохо вовсе не потому, что это изначально предписано их генетикой, а как результат длившейся более двух десятилетий антипропаганды. И если 80% избирателей убеждены в том, что выражение ими собственного мнения -- вредное дело, а потому идут на избирательные участки с твёрдым намерением "проголосовать за кого скажут" и таким образом не дать всяким отщепенцам, имеющим собственное мнение, повлиять на результат, то такие выборы, разумеется, превратятся в фарс.

[Kosterik]

epros в сообщении #1023965 писал(а):

Kosterik в сообщении #1023726
писал(а):
а с какой логики произведен вывод, что демократический выбор ценнее (лучшее решение из возможных) поголовно для всех народов (в том числе для россиян).

Ни с какой логики этот вывод не сделан. Было сказано всего лишь, что существует такой вид ценностей, как демократический выбор, которые могут кем-то приниматься, а кем-то -- отвергаться. Ценности -- это вообще такие штуки, которые кем-то принимаются, а кем-то отвергаются.

Да, я понял ваши рассуждения. Если честно, то подобное я слышал много раз. И, собственно, знал что ответ будет как гадание на кофейной гуще, что логики производства вывода просто не существует, теория тут бесполезна. Вся надежда на эмпирику. И вот тут новый вопрос - что мешало-то поставить эксперименты? 2 примерно одинаковых города, срок эксперимента 3 года, одинаковая задача для обои, для обоих одинаковые ресурсы на исполнение задачи. Собственно имеем два черных ящика, на вход подаем одинаковое, на выходе ожидаем тоже похожее, в любом случае выходной продукт ящиков можно будет сравнить по качеству. Соответственно в одном городе близкая к идеальной демократическая власть, в другом вертикаль власти или что-то другое. Через три года много достоверно (в числах) знаем какова истинная цена ценности демократического выбора.
Аналогично с вопросом ТС про пользу/вред от оппозиции, эксперимент дает хоть какой-то твердый фундамент для проблематики, как минимум точку опоры.
Кстати я фанатичных коммунистов с этим пытал, почему не построить коммунизм в отдельно взятой деревеньке и потом уже размахивать фактическими знаниями, а не вот так петь целый век мантры слепой веры "учение Маркса всесильно потому что оно верно"
В полушутку конечно сказано. И трудности я представляю таких экспериментов, и погрешности и всё такое. Но позиция "провести эксперимент невозможно технически (физически)" тоже будет лишена всякой логической обоснованности.
Ладно, это тоже всё уже политика. Понятно что все ответы у меня на свои же вопросы есть. Но просто было любопытно узнать задумывался ли кто-то над социальной проблематикой вот с такой вот необычной (научной) точки зрения. Форум-то научный.

[epros]

Kosterik в сообщении #1023973 писал(а):

Вся надежда на эмпирику. И вот тут новый вопрос - что мешало-то поставить эксперименты?

Никакой надежды на эмпирику нет, ибо любые эксперименты при противоположных условиях парадоксальным образом приведут к одинаково положительным результатам: Жители "демократического" города будут рассказывать, какие они свободные и как это хорошо, когда власть непредсказуема и жизнь бурлит. А жители "авторитарного" города будут рассказывать о том, какие они счастливые (не смотря на дырявые штаны), потому что царь-батюшка позаботился о всеобщем счастье (своевременно расстреляв всех несчастных).

Kosterik в сообщении #1023973 писал(а):

Аналогично с вопросом ТС про пользу/вред от оппозиции

Это был не вопрос, а пропаганда как раз вредности оппозиции. И замечу, что утверждение о вредности оппозиции равносильно утверждению о вредности людям иметь собственные мнения. Вот и думайте, какие ценности нам тут предлагает ТС.