Релятивистский КУРВИМЕТР

[zvn333]

zer0, а если курвиметру дать нагрузку на ось, например нагрузить мешком с чем нибудь ценным ?

Еще интересен разгон абсолютно жесткого курвиметра - не порвется ли у него обод ?

[zer0]

Имхо, к этой теме вопрос не относится. Автор темы видит парадокс там, где его нет и на основании этого несуществующего парадокса пытается "опровергнуть" СТО (впрочем, это его не первая попытка). Лучше бы вместо "опровержений" взялся за изучение СТО и научился, наконец, понимать и правильно считать преобразования Лоренца.

[rustot]

zvn333 в сообщении #1018973 писал(а):

zer0, речь была о неидеальном курвиметре, который умеет деформироваться :

Уже дано, что в исо относительно которой центр покоится, спицы прямые, заданной длины. Какой формы будут эти же самые спицы относительной других исо никак не зависит от их свойств. Какой является форма одного и того же предмета в разных исо и какой формы станет предмет после разгона - это совсем разные вопросы с совсем разными ответами.

Если две мухи двигаются с заданной скоростью на заданном расстоянии друг от друга, то ответ на вопрос о расстоянии между ними в других исо является совершенно однозначным и не требует никаких дополнительных данных. А вот ответ на вопрос каким будет расстояние между ними если они обе прибавят скорость на 10м/с требует дополнительных данных о том как именно происходило изменение скорости, в зависимости от этого расстояние между ними может и уменьшиться и увеличиться

zvn333 в сообщении #1018854 писал(а):

И яйцевидность курвиметра в обоих СО вполне возможна

Невозможна

[zvn333]

rustot, я уже сдался.
В СО курвиметра - круг, а в других - элипс. Намеряет курвиметр - $\gamma$-раз меньше. Мухи должны определиться со своим разгоном...

(Оффтоп)

И снимаю свой глупый и неуместный вопрос о абсолютно жестком курвиметре.

[мат-ламер]

Я в этих темах http://dxdy.ru/topic97319.html http://dxdy.ru/topic97376.html пытался вырзить свои взгляды. Сейчас некогда. Может позже напишу подробнее.

[Munin]

А зачем "выражать свои взгляды"? Вы же знаете, что вы не знаете СТО. Ваши взгляды имеют 99 %-ный шанс быть неправильными (и здесь неправильны, увы). Вам надо стремиться научиться, как правильно, а для этого - задавать вопросы и заниматься самостоятельной работой.

А пытаться прокричать "свои взгляды" - это так делают альты. Если вы хотите вести себя как они - будьте готовы и к последствиям, например, к бану.

[DESIGNER]

rustot в сообщении #1018221 писал(а):

8 страниц идет спор про то, парадокс ли то что расстояние между нижними спицами больше чем периметр деленный на количество спиц или не парадокс :)

ТС считает что коли между кончиками спиц нет никакого материала, значит и "релятивистски растягиваться" нечему и расстояние между ними не должно меняться. В этой идее суть замены сплошного колеса на спицы

Позволю себе немного вас дополнить, насчет того о чем спор:
1. Если в системе отсчета измеряемого отрезка расстояние между кончиками соседних спиц курвиметра, находящихся вблизи (или касающихся) измеряемого отрезка, увеличено в $\gamma$ раз, - то в чем причина такого увеличения? Если обод курвиметра сплошной, то сегмент, касающийся измеряемого отрезка, растягивается за счет Лоренцева сокращения остальных сегментов, которые имеют большую скорость. Если же обода нет, - то что растягивает отрезок $AB$ в треугольнике $AOB$ ? Если треугольник $AOB$ движется в системе отсчета измеряемого отрезка, то за счет Лоренцева сокращения все его размеры могут или уменьшаться, или оставаться неизменными, но никак не увеличиваться.
2. Даже если закрыть глаза на п.1, то согласно СТО получается, что кончики соседних спиц курвиметра в системе отсчета измеряемого отрезка не могут касаться его одновременно. Получаем, что в любой момент времени курвиметр или касается отрезка только одной спицей, или вообще его не касается. Учитывая, что интервал времени, в течении которого каждая спица находится в соприкосновении с измеряемым отрезком бесконечно мал, получаем, что 100% времени измерения (за исключением бесконечно малой величины) курвиметр не находится в соприкосновении с отрезком, т.е. летит над ним не касаясь. Следовательно, в системе отсчета отрезка - измерить его курвиметром принципиально невозможно. Или, что то же самое, катиться без проскальзывания по отрезку курвиметр не в состоянии!

[aa_dav]

DESIGNER в сообщении #1023209 писал(а):

то в чем причина такого увеличения?

Преобразования Лоренца пробовали изучать?

[upgrade]

(Оффтоп)

по-моему подобные парадоксы все больше приближаются к парадоксу палки, опущенной в воду - сломана она или нет, а можно придумать какие то такие условия в воде, что палка выйдет на поверхность, ведь видим же изменение угла при пересечении поверхности, она вытягивается или нет и т.п.. СТО - оптический эффект? тоже ведь со скоростями связано, как и у преломлений разных.

[rustot]

DESIGNER в сообщении #1023209 писал(а):

Если в системе отсчета измеряемого отрезка расстояние между кончиками соседних спиц курвиметра, находящихся вблизи (или касающихся) измеряемого отрезка, увеличено в $\gamma$ раз, - то в чем причина такого увеличения?

так я вам сколько раз уже на это ответил - изгиб спиц.

DESIGNER в сообщении #1023209 писал(а):

Если обод курвиметра сплошной, то сегмент, касающийся измеряемого отрезка, растягивается за счет Лоренцева сокращения остальных сегментов, которые имеют большую скорость.

нет конечно, это идея неверная. никак не связанные друг с другом летающие по кругу мухи точно так же имеют другое рассстояние между собой в других исо как и связанные веревочкой. при смене наблюдателей никаких сил для изменения расстояния не прикладывается и поэтому никакой дополнительный объект прикладывающий эти силы не требуется

DESIGNER в сообщении #1023209 писал(а):

Учитывая, что интервал времени, в течении которого каждая спица находится в соприкосновении с измеряемым отрезком бесконечно мал, получаем, что 100% времени измерения (за исключением бесконечно малой величины) курвиметр не находится в соприкосновении с отрезком, т.е. летит над ним не касаясь. Следовательно, в системе отсчета отрезка - измерить его курвиметром принципиально невозможно. Или, что то же самое, катиться без проскальзывания по отрезку курвиметр не в состоянии!

так то же самое относится и к исо в которой центр неподвижен. именно поэтому вам приходится придумывать что курвиметр прыгает или прокалывает бумагу. придумывайте тогда и для других исо такие дополнительные условия

rustot в сообщении #1023223 писал(а):

Или, что то же самое, катиться без проскальзывания по отрезку курвиметр не в состоянии!

сплошной? может конечно. паузы между касаниями спиц стремятся к нулю с увеличении количества спиц и равны нулю при бесконечном их количестве - сплошном колесе

а со спицами да, во всех системах отсчета на бесконечно малое мгновение касается а остальное время летит

[DESIGNER]

rustot в сообщении #1023223 писал(а):

DESIGNER в сообщении #1023209 писал(а):

Если в системе отсчета измеряемого отрезка расстояние между кончиками соседних спиц курвиметра, находящихся вблизи (или касающихся) измеряемого отрезка, увеличено в $\gamma$ раз, - то в чем причина такого увеличения?

так я вам сколько раз уже на это ответил - изгиб спиц.

Вертикальные спицы, которые как раз и касаются отрезка, не изогнуты.

rustot в сообщении #1023223 писал(а):

rustot в сообщении #1023223 писал(а):

Или, что то же самое, катиться без проскальзывания по отрезку курвиметр не в состоянии!

сплошной? может конечно. паузы между касаниями спиц стремятся к нулю с увеличении количества спиц и равны нулю при бесконечном их количестве - сплошном колесе

а со спицами да, во всех системах отсчета на бесконечно малое мгновение касается а остальное время летит

Это только в вашей интерпретации колесо не может катиться, всегда касаясь спицами отрезка. Я вам уже тоже неоднократно говорил, что по условию мысленного эксперимента колесо катится по отрезку меняя расстояние между отрезком и центром курвиметра так, что колесо находится в контакте с отрезком непрерывно. Если вы считаете, что это невозможно, то можно считать, что мы нашли компромис и дальше спорить не о чем.

[rustot]

DESIGNER в сообщении #1029906 писал(а):

Вертикальные спицы, которые как раз и касаются отрезка, не изогнуты.

изогнуты. не изогнута только строго вертикальная. но две вертикальные не могут касаться бумаги одновременно

DESIGNER в сообщении #1029906 писал(а):

Я вам уже тоже неоднократно говорил, что по условию мысленного эксперимента колесо катится по отрезку меняя расстояние между отрезком и центром курвиметра так, что колесо находится в контакте с отрезком непрерывно.

тогда оно не катится а кантуется. преобразования в другую исо другие. я вам уже предлагал рассматривать тогда вместо колеса кантуемую палку

[DESIGNER]

rustot в сообщении #1029926 писал(а):

DESIGNER в сообщении #1029906 писал(а):

Вертикальные спицы, которые как раз и касаются отрезка, не изогнуты.

изогнуты. не изогнута только строго вертикальная. но две вертикальные не могут касаться бумаги одновременно

DESIGNER в сообщении #1029906 писал(а):

Я вам уже тоже неоднократно говорил, что по условию мысленного эксперимента колесо катится по отрезку меняя расстояние между отрезком и центром курвиметра так, что колесо находится в контакте с отрезком непрерывно.

тогда оно не катится а кантуется. преобразования в другую исо другие. я вам уже предлагал рассматривать тогда вместо колеса кантуемую палку

1. По условию эксперимента - количество спиц сколь угодно велико, поэтому две соседние спицы, находящиеся в самом нижнем положении своей траектории, можно считать вертикальными. Расстояние между их кончиками не может увеличиваться в $\gamma$ раз за счет того, что они изогнуты. В пределе, при стремлении количества спиц к бесконечности, - две нижние соседние спицы вертикальны, и расстояние между их кончиками не может быть больше $2 \pi r/ N$. Меньше - может быть, за счет Лоренцева сокращения вдоль оси $X$ центра курвиметра, где закреплены спицы.
2. Если вам больше нравится слово "кантуется", то пусть "кантуется". Палку рассматривать неудобно - слишком велики вертикальные движения центра, кроме того придется учитывать ее изогнутость . Курвиметр же этих недостатков лишен.

[aa_dav]

(Оффтоп)

Одного не понимаю - почему тема еще жива? Автор предпринял гениальную стратегию ворошить её раз в неделю и это работает?

[Nemiroff]

(Оффтоп)

aa_dav в сообщении #1034574 писал(а):

Одного не понимаю - почему тема еще жива?

Я думаю, у модератора руки не дошли. Вы гляньте на дискуссионку. Стройный ряд из 10 перемещённых тем. С другой стороны, каждое поднятие такой темы увеличивает её шанс не быть забытой и с честью переместиться в отведённое место.