2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение15.05.2015, 02:35 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
kry в сообщении #1015244 писал(а):
Ведь парадокс Ферми упирается даже не в то, что нет свидетельств существования пришельцев, а в то, что во Вселенной нет признаков деятельности инопланетных цивилизаций и, по большей части, парадокс Ферми сводится к парадоксу молчания Вселенной.

Ну, "неприлёт" пришельцев, насколько я понимаю, тоже относится к парадоксу Ферми. Разве нет?

А что касается "нет признаков деятельности" — на этот счёт уже говорили неоднократно. Вполне может статься, что мы принимаем деятельность сверхцивилизаций за явления природы. Например, они сотворили тёмную материю, чтобы удержать галактики от разбегания. А мы думаем, что тёмная материя появилась сама по себе. :)

И кто сказал, что сверхцивилизация должна выстраивать звёзды по линеечке?.. Может, они любят естественность. :) Может, обозримая нами часть Вселенной является заповедником, где запрещено возведение астроинженерных сооружений. :)

Ну а радиосвязью инопланетяне вообще не обязаны пользоваться, так же как и тамтамами, и сигнальными кострами, и голубиной почтой.



Munin в сообщении #1015260 писал(а):
Ещё раз: будет то, что не укладывается в шаблон.

Если не секрет, что именно Вы подразумеваете под шаблоном?..

В моём понимании, если что-то не укладывается в шаблон, и при этом является достаточно массовым, оно может довольно быстро стать новым шаблоном, только и всего.

Например, представим, что сразу несколько незнакомых друг с другом людей в разных частях света заявляют, что контактировали с разумными пернатыми осьминогами. Рассказы этих контактеров резко отличаются от обычных рассказов об инопланетянах, в них показана довольно причудливая психология пришельцев, необычный способ установления контакта и т.д. При этом всё звучит вполне достоверно, поймать на противоречиях не получается.

На это обращает внимание какой-нибудь журналист, пишет об этом статью. Тема оказывается востребованной, поэтому следом выходит целая книга о пернатых осьминогах. Потом снимают документальный фильм. Потом популярный певец выпускает клип о пернатых осьминогах. Потом про них снимают фантастический боевик. Потом ещё один. Делают компьютерную игру. И пошло-поехало. Фигурки Лего в виде пернатых осьминогов, майки, кружки и т.д. Очень скоро "пернатые осьминоги" становятся таким же устоявшимся заезженным словосочетанием, как "зелёненькие человечки". При словах "пернатый осьминог" у всех нормальных людей в голове всплывает какая-нибудь дебильная сцена из голливудского фильма. Невероятные чудачества пернатых осьминогов обсосаны со всех сторон и делаются привычными как домашние тапочки, перестают казаться чем-то необычным. И вот уже пернатые осьминоги, столь резко выбивавшиеся из прежних штампов, сами сделались штампом.

Ни один человек в здравом уме после этого не поверит в их существование, ведь это даже хуже, чем просто верить в абстрактных инопланетян. Это равносильно тому, чтобы поверить в персонажей детских сказок. :) И теперь, если пернатые осьминоги сами не высадятся в столице какого-нибудь государства и не потребуют встречи с мировыми лидерами, то не видать им признания собственной реальности, как своих носоушей. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение15.05.2015, 04:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Denis Russkih в сообщении #1015293 писал(а):
В моём понимании, если что-то не укладывается в шаблон, и при этом является достаточно массовым, оно может довольно быстро стать новым шаблоном, только и всего.

В моём представлении, бывают вещи настолько разнообразные, что нового шаблона не формируют.

А то, что я вам говорил представить себе - вы явно не сделали.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение15.05.2015, 06:21 


16/09/12
7127
Denis Russkih в сообщении #1015293 писал(а):
Ну, "неприлёт" пришельцев, насколько я понимаю, тоже относится к парадоксу Ферми. Разве нет?


В какой-то степени относится, но я как-то интуитивно всегда сводил парадокс Ферми именно к парадоксу молчания Вселенной. Может быть ошибочно.

Denis Russkih в сообщении #1015293 писал(а):
А что касается "нет признаков деятельности" — на этот счёт уже говорили неоднократно. Вполне может статься, что мы принимаем деятельность сверхцивилизаций за явления природы.


Разумеется мы можем допустить и такое. Но вступая на эту специфичную методологическую дорожку допущений, надо помнить, что она имеет свои опасности, в частности, что она не всегда хорошо сочетается с научным методом(обычно как раз не сочетается), зато, например, сочетается с такими вещами как философский принцип изобилия, который разработал представитель аналитической философии Нозик и о котором с таким подозрительным удовольствием писал Брайан Грин в своей последней книге:
Брайан Грин в книге "Скрытая реальность" писал(а):
Как-то раз после занятий Нозик спросил меня, чем я интересуюсь, и я браво заявил, что хочу изучать квантовую гравитацию и единые теории. Обычно на этом разговор и заканчивался, но Нозик использовал это как возможность раскрыть горизонты молодому человеку. «Что движет твоим интересом?» — спросил он. Я ответил, что хочу найти вечные истины, чтобы понять, почему всё устроено так, а не иначе. Наивно и хвастливо, конечно же. Но Нозик сначала внимательно меня выслушал, а потом развил эту идею дальше. «Допустим, что ты построил единую теорию, — сказал он. — Действительно ли она даст ответы на твои вопросы? Может, ты по-прежнему будешь задумываться, почему именно эта теория, а не другая, оказалась правильной теорией вселенной?» Конечно же, он был прав, но я ответил, что в процессе поиска объяснений может наступить момент, когда мы должны будем принять определённые вещи как данность. Именно этого и ждал от меня Нозик; в книге «Философские разъяснения» он развивал альтернативную точку зрения. Она основана на том, что он называл принципом изобилия, и является попыткой строить объяснения без «принятия определённых вещей как данности», без принятия чего-либо как истины сверху.

Стоящий за этой уловкой философский манёвр совершенно очевиден: следует ослабить вопрос. Если хотите избежать объяснения, почему одна теория чем-то выделена среди других, то тогда не выделяйте её. Нозик предлагает, чтобы мы считали, будто являемся частью мультивселенной, которая охватывает все возможные вселенные.{99} Эта мультивселенная будет включать в себя не только альтернативные эволюции, возникающие из квантовой мультивселенной, или множество пузырьков-вселенных из инфляционной мультивселенной, или возможные струнные миры ландшафтной мультивселенной. Такие мультивселенные сами по себе не будут удовлетворять идее Нозика, потому что вы по-прежнему будете спрашивать: почему квантовая механика? почему инфляция? почему теория струн? Наоборот, возьмите вообще любую возможную вселенную — она может состоять из обычных атомов, но столь же хорошо подойдёт и вселенная, сделанная исключительно из расплавленного сыра моцарелла — и у неё будет своё место в подходе Нозика.

Проблема в том, что это именно философский принцип и вся дорожка подобных допущений чаще всего в итоге скатывается к философии, но не к науке. Я до сих пор вспоминаю слова своего хорошего друга с одного зарубежного(европейского) философского интернет-форума, что "допустить мы можем что угодно, но важно понять какое отношение наши допущения имеют к объективной реальности".

Denis Russkih в сообщении #1015293 писал(а):
И кто сказал, что сверхцивилизация должна выстраивать звёзды по линеечке?.. Может, они любят естественность. :)


Тут скорей другой вопрос: как провести границу между естественным и искусственным? И есть ли вообще эта граница как объективный феномен?

Denis Russkih в сообщении #1015293 писал(а):
Ну а радиосвязью инопланетяне вообще не обязаны пользоваться, так же как и тамтамами, и сигнальными кострами, и голубиной почтой.


Дело же не только в молчании в радиодиапазоне. Получается такая внеземная цивилизация должна превосходить земную столь радикально, что мы бы не могли в принципе понять, что за этим стоит какая-то жизнь, разум, цивилизация. Тут точно вспоминается "Новая космогония" Лема с идеей, что инопланетяне могут заниматься модификацией законов физики и создавать таким образом Вселенную.

Denis Russkih в сообщении #1015293 писал(а):
В моём понимании, если что-то не укладывается в шаблон, и при этом является достаточно массовым, оно может довольно быстро стать новым шаблоном, только и всего.


Вот именно, что может стать, но вовсе не должно. Нельзя в таком случае всё свести только к набору шаблонов, пускай даже меняющихся шаблонов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?
Сообщение15.05.2015, 10:57 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Munin в сообщении #1015303 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1015293 писал(а):
В моём понимании, если что-то не укладывается в шаблон, и при этом является достаточно массовым, оно может довольно быстро стать новым шаблоном, только и всего.

В моём представлении, бывают вещи настолько разнообразные, что нового шаблона не формируют.

Мы с Вами, вроде бы, говорили о следующей ситуации:

Munin в сообщении #1015150 писал(а):
Если будет достаточно заметный процент "экзальтированных психов" с необычным бредом, это будет замечено, я думаю.

То есть, мы имеем дело не с самими инопланетянами, а с рассказами очевидцев о них. Между тем, любой факт, прошедший сквозь призмы и фильтры человеческого восприятия, существенным образом деформируется.

Во-первых, если отправить к одним и тем же пришельцам трёх разных людей: священника, бизнесмена и поп-певца, то по возвращении эти люди дадут три абсолютно разных описания пришельцев. По которым будет вообще сложно догадаться, что они имели дело с одним и тем же видом инопланетян. :)

Во-вторых, всё, что слишком сильно выходит за рамки привычных шаблонов, будет просто отсечено сознанием людей. Возможно, Вы помните, я как-то раз рассказывал здесь историю о том, как туземцы игнорировали подплывающий к берегу корабль? Они никогда раньше не видели таких огромных плавательных средств, и в их сознании не было места для подобных вещей. Забегали и засуетились только тогда, когда от корабля отделились лодки и поплыли к берегу. Лодки уже были чем-то знакомым, что туземцы были способны понять.

Так что — поведение инопланетян может сколь угодно сильно выбиваться из шаблонов, но заметят люди лишь то, что хоть как-то можно будет натянуть на готовый шаблон. На остальном, слишком странном, люди просто не смогут сфокусировать своё внимание. Поэтому, независимо от того, какие невообразимые вещи они увидят, не стоит ждать в их рассказах слишком большого отклонения от шаблона. :)

Munin в сообщении #1015303 писал(а):
А то, что я вам говорил представить себе - вы явно не сделали.

Если Вы вот об этом:

Munin в сообщении #1015114 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #1015105 писал(а):
Ну, например, инопланетный ребёнок хотел завести себе домашнее животное, а родители запретили тащить в дом всякую бяку и велели вернуть это существо на ту планету, с которой оно было взято. :)

Теперь прикиньте статистическую долю таких случаев по сравнению с другими взаимодействиями человека с животными.

Для начала, хотя бы перечислите их. И тогда уже всё станет ясно.

То я просто не понял, к чему это было сказано (и до сих пор не понимаю). Ваше высказывание оказалось слишком странным для меня, поэтому я его проигнорировал. :) ОК, давайте разберёмся. Что Вы хотели этим сказать?

Люди взаимодействуют с животными по-разному:
- Держат дома в качестве любимцев или просто подкармливают на улице по доброте душевной.
- Исследуют в научных целях.
- Используют в научных исследованиях в качестве подопытных. (Для тестирования новых препаратов и т.д.)
- Выращивают для пропитания.
- Используют для охраны людей/территории или для поиска людей/предметов/веществ.
- Задействуют в сфере развлечений (например, дрессируют и показывают в цирке).
- Охотятся на животных ради развлечения или ради пропитания (хотя последнее в развитых странах бывает редко).
- Приносят в жертву богам.
И т.д. и т.п.

Доля случаев "захотел себе щеночка, а родители не разрешили его оставить", безусловно, крайне мала на общем фоне. Только я не понимаю, что из этого следует? Что мне должно было стать ясно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Ферми, а также лебеди, раки и щуки
Сообщение22.05.2015, 23:11 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Выделено из «Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?»

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Ферми, а также лебеди, раки и щуки
Сообщение23.05.2015, 00:30 
Аватара пользователя


27/12/12

689
Munin в сообщении #1012339 писал(а):
Не было бы готовых "Арианов" для запуска спутниковой мелочёвки - сделал бы "Арианы" (и может быть, подешевле существующих).

тем не менее частных успешных космических лавочек выводящих туристов на орбиту своими силами пока не появилось :D

-- 23.05.2015, 01:38 --

kry в сообщении #1012342 писал(а):
я не думаю, что полезные ископаемые за пределами Земли потребуются нам в пределах столетий-тысячелетий

что будет с цивилизацией когда кончатся минеральные ресурсы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Ферми, а также лебеди, раки и щуки
Сообщение23.05.2015, 00:58 


16/09/12
7127
itmanager85 в сообщении #1018591 писал(а):
что будет с цивилизацией когда кончатся минеральные ресурсы?[/url]


Осталось лишь доказать, что минеральные ресурсы кончатся в столь обозримом будущем, что это создаёт риски для цивилизации. Только, пожалуйста, без ссылок о том, что медь закончится через 63,1 года: эти рассуждения не учитывают ни развитие технологий, ни развитие переработки ресурсов, ни постоянное возобновление ресурсов за счёт открытия новых месторождений. Я думаю нет необходимости напоминать истории о том, что нефть якобы кончится через 30-50 лет, которые ведутся чуть ли не с середины 20 века, тоже самое и в других сферах. Вот страшилок на эту тему очень много.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Ферми, а также лебеди, раки и щуки
Сообщение23.05.2015, 04:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
Совсем не питая оптимизма предыдущего поста, повторю, что лететь за минеральными ресурсами на астероиды экономически бессмысленно даже, когда кончатся высококонцентрированные руды. Именно поэтому бизнес не сможет взять эту планку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Ферми, а также лебеди, раки и щуки
Сообщение23.05.2015, 08:02 
Аватара пользователя


22/10/14

226
kry в сообщении #1012247 писал(а):
Парадокс Ферми,

Сей парадокс на человеческом шовинизме основан.
Случайная унификация материи(в физическом её понимании) даёт возможность определённой её части отображать действительность и совершенствоваться. Количество этих системных предпосылок бесконечно и уникально в своём роде.
Следовательно человечество по образу своему во Вселенной уникально.
Но для появления сознания нужен единственный фактор. Изменение действительности. Он же движение материи. Которое не имеет никаких ограничений в градациях и состояниях.
Отсюда любое сознание будет уникальным. Допустим кристалл. Совершенно ничего, с человеком и его проблемами, общего не имеющим.
Разве что в совершенстве целью задаваться, - движение уничтожить...

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Ферми, а также лебеди, раки и щуки
Сообщение23.05.2015, 12:00 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
olenellus в сообщении #1018679 писал(а):
Совсем не питая оптимизма предыдущего поста, повторю, что лететь за минеральными ресурсами на астероиды экономически бессмысленно даже, когда кончатся высококонцентрированные руды. Именно поэтому бизнес не сможет взять эту планку.

А если гравицапу изобретут? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Ферми, а также лебеди, раки и щуки
Сообщение23.05.2015, 12:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
А гравицапа заостряет парадокс Ферми ещё сильнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Ферми, а также лебеди, раки и щуки
Сообщение23.05.2015, 13:19 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
А если изобретут способ открывать порталы в другие вселенные?.. :) Ведь может оказаться, что на альтернативную Землю добраться проще, чем до соседних звёзд... Просто способ надо знать. :) Если так, то все достаточно развитые цивилизации направляют свою экспансию не в космос, а в параллельные миры (условно параллельные, до которых всё-таки можно добраться).

Правда, тогда возникает другой вопрос — почему же мы не наблюдаем у себя пришельцев из иных вселенных? :) Но тут можно отбрехаться бесконечным количеством возможных миров: лишь в очень небольшом проценте вселенных есть жизнь на Земле, и ещё меньше вселенных, где на Земле есть разумная жизнь. Таким образом, при случайном открытии портала в произвольный мир шансы двух цивилизаций встретиться — стремятся к нулю. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Ферми, а также лебеди, раки и щуки
Сообщение23.05.2015, 13:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
При случайном открытии портала бизнесу там делать опять нечего. Так как с подавляющей вероятностью портал откроется куда-нибудь в межгалактическое пространство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Ферми, а также лебеди, раки и щуки
Сообщение23.05.2015, 14:12 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
olenellus в сообщении #1018769 писал(а):
При случайном открытии портала бизнесу там делать опять нечего. Так как с подавляющей вероятностью портал откроется куда-нибудь в межгалактическое пространство.

Тогда можно сделать состояние на захоронении радиоактивных отходов. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Парадокс Ферми, а также лебеди, раки и щуки
Сообщение23.05.2015, 14:15 


16/09/12
7127
Denis Russkih в сообщении #1018775 писал(а):
Тогда можно сделать состояние на захоронении радиоактивных отходов. :)


Да с захоронением радиоактивных отходов вроде и на Земле особых проблем нет. Главное что экологическое право и стандарты тут рулят. :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Somnevator


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group