Про скорость гравитации

[Михаил Дмитриев]

Someone писал(а):

... поскольку в ньютоновской теории гравитационное взаимодействие не распространяется, оно просто есть - на любом расстоянии.

Оно действительно просто есть. С момента появления гравитирующих объектов (звезд, планет, галактик). О скорости гравитации вопрос вообще не может ставиться, ввиду статичного характера гравитационного поля каждого из таких объектов. При их взаимном перемещении происходит перераспределение, смещение границ полей каждого из взаимодействующих объектов.
Создавались поля объектов изначально со скоростью света (действующей на тот момент), но с того времени прошли миллиарды лет и они устоялись, распределившись до окраин Вселенной.
Поэтому такая точка зрения, как "скорость гравитации равна бесконечности", имеет право на существование.
И снова неоднозначность природы. Дуальность проявляет себя во всех явлениях.
Не получается и не получится загнать природу в жесткие рамки детерминизма.

[Gekla]

Юрий Иванов писал(а):

Скорость гравитации.
Она порядка в 6 миллионов раз больше скорости света. Разные методики расчета из астрономических наблюдений дают эту цифру.

Будет забавно если у автора идеи с форума Астронета получится разная скорость распространения гравитации для каждой из планет, т.е. зависящей от расстояния до Солнца. А потом ему удасться определить абсолютную скорость движения Солнечной системы в пространстве

[Юрий Иванов]

Gekla
Что там на форуме Астронет, не знаю.
Имелись в виду расчеты Лапласа, 2 расчет 19-го века (не помню авторов) и мой, он приводится на этом форуме, тема
Решение задачи скорости распространения тяготения.

[Gekla]

Юрий Иванов писал(а):

Gekla
Что там на форуме Астронет, не знаю.

http://astronet.ru:8101/db/forums/1224544?page=1
С. Ю. Юдин, 18.11.2007 10:16 "... Так вот, когда я стал проверять эту гипотезу на своей модели Солнечной системы, то выяснилось, что в покоящейся системе даже скорость гравитации равная 1% от скорости света практически не оказывает никакого влияния на вековые смещения параметров орбит планет (при большей скорости влияние будет еще меньше). Но, когда я задал поступательную скорость всей Солнечной системе 20 км/с и скорость распространения гравитации равную скорости света, то эффект оказался даже больше, чем я мог предположить и смещение перигелия происходит при разных направлениях движения Солнечной системы, как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. Таким образом, очевидно можно подобрать такую скорость системы при заданной скорости гравитации, когда будет получен нужный результат, но это будет уже гадание на кофейной гуще, т.к. во-первых результат будет зависеть от заданной скорости гравитации (чему она равна никто сейчас не знает), а во-вторых будут заранее отсечены все другие гипотезы, например, с тем же динамическим давлением Гербера и по этому результат то мы получим, но законы Природы не познаем..."

[Юрий Иванов]

Ссылка на мое решение скорости гравитации была активная, но по пути к уважаемому читателю подохла. Повторяю снова:

http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=1977&sid ... 12fd27ba0f

Смысл решения.
С учетом скорости распространения сил тяготения направление притяжения тел определяется каким-то предыдущим их положением. Возникнет угол отклонения направление притяжения между телами от прямой, соединяющей их центры тяжести.
А далее простое решение и вывод. Если скорость гравитации имеет конечное значение, планеты должны удаляться от Солнца и пример.

Допустим, что Земля образовалась в близости от Солнца и за 5 миллиардов лет сместилась на нынешнее расстояние.
Сделав подстановку в конечную формулу получим, что скорость распространения сил тяготения должна быть не менее 1,9х10^15 м/с, что составляет более, чем в 6 миллионов раз.
Точно такой же результат получил Лаплас во времена Наполеона, модераторов в те времена еще небыло.

[Someone]

Gekla писал(а):

С. Ю. Юдин, 18.11.2007 10:16 [i]"... Но, когда я задал поступательную скорость всей Солнечной системе 20 км/с и скорость распространения гравитации равную скорости света, то эффект оказался даже больше, чем я мог предположить и смещение перигелия происходит при разных направлениях движения Солнечной системы, как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения.

Какую там скорость Солнечной системы относительно реликтового излучения намеряли? Километров 400 в секунду, если не ошибаюсь?

А в ОТО никаких таких пакостей не происходит. И скорость распространения гравитации подбирать не надо.

[Михаил Дмитриев]

А если дальше Солнечной системы смотреть, на галактики, например?
Вращается каждая из них как твердое тело. А размеры - тысячи световых лет (диаметр нашей галактики 100 000 световых лет). Что здесь надо подразумевать под скоростью гравитации, чтобы держать столь огромный объект как единое целое?

[vadimir]

Цитата:

Первый результат грандиозного проекта LIGO по прямой регистрации гравитационных волн оказался отрицательным. Зафиксированная в феврале прошлого года мощная короткая вспышка гамма−излучения в созвездии Андромеды, которая могла быть вызвана столкновением нейтронных звезд или черных дыр, не была обнаружена лучшей гравитационной обсерваторией.
Существование гравитационных волн — слабых волнообразных искривлений пространства−времени — предсказывает общая теория относительности, развитая Альбертом Эйнштейном в 1916 году. В этой теории действие гравитации эквивалентно искривлению пространства−времени, а гравитационные волны порождает любая масса, движущаяся с ускорением. Гравитационные волны слабы, и, чтобы заметно взволновать пространство, нужны большие массы и ускорения. Они возникают в космических катастрофах вроде взрывов сверхновых или столкновениях/слияниях звезд или черных дыр. Быстро вращающиеся компактные двойные системы (обычная звезда в паре с нейтронной звездой или черной дырой) тоже могут порождать заметные гравитационные волны. Замедление скорости вращения таких пар из−за потери энергии на гравитационное излучение и считается основным косвенным доказательством существования гравитационных волн и справедливости общей теории относительности.
Однако сами гравитационные волны до сих пор зарегистрированы не были. Для их обнаружения построили несколько обсерваторий, самая большая из которых — LIGO — обошлась почти в полмиллиарда долларов. Она начала разрабатываться еще в 1990−х и достигла проектной чувствительности к 2005 году. LIGO состоит из двух гигантских L−образных лазерных интерферометров с плечами длиною по четыре километра, построенных в трех тысячах километрах друг от друга. Один из них расположен близ Ливингстона, штат Луизиана, а дугой неподалеку от Ричланда, штат Вашингтон. Тщательно изолированные от сейсмических колебаний интерферометры способны зарегистрировать относительные изменения длины своих плеч с точностью до 21 знака после запятой. Большое расстояние между приборами позволяет статистически исключить остатки сейсмических колебаний и определить направление на источник гравитационной волны.
Согласно расчетам, LIGO способна зарегистрировать гравитационные волны от двойной системы с массой звезд порядка солнечной на расстоянии до полусотни миллионов световых лет от земли. И уж подавно должна была обнаружить волну от источника короткой гамма−вспышки в созвездии Андромеды на удалении 2,5 млн. световых лет, если она является результатом столкновения звезд. Исключая совсем уж дикие гипотезы о диссипации гравитационных волн в другие измерения, разумно предположить, что либо гравитационных волн не существует, либо короткие гамма−вспышки имеют другой источник и не связаны с движением массивных объектов. Вторая гипотеза пока более вероятна.
По−видимому, судьба гравитационных волн, а с ними и общей теории относительности, лежащей в основе современных представлений об устройстве вселенной, будет решена уже в ближайшие годы. Если обсерватория LIGO пока способна зарегистрировать лишь очень редкие события, то ее модифицированный вариант Advanced LIGO с повышенной на порядок чувствительностью должна будет регистрировать гравитационные волны несколько раз в месяц. Начало ее работы запланировано на 2014 год.

[Gekla]

Итог истории http://astronet.ru:8101/db/forums/1224544?page=5
С. Ю. Юдин, 8.02.2008 13:17
... Таким образом, если с точки зрения теории статистической обработки данных в моей методике нет никаких ошибок, то получается, что все известные экспериментальные данные по смещениям параметров планет нуждаются в пересчете. А до тех пор пока окончательно не выяснится насколько правомерно применение предлагаемой мною методики я пока не буду проводить и вычислительные эксперименты с целью определения скорости распространения гравитации и абсолютной скорости Солнечной системы.

[TRINITI]

Есть смысл уточнить исходные понятия. Я виноват в том, что использовал термин «ЦТ – центр тяжести». Это, как теперь мне очевидно, было не правильно, не точно и даже могло ввести в заблуждение и вызвать негативную реакцию типа «Начхать на ЦТ».

В порядке уточнения хочу отметить, что легитимным термином или понятием является «центр масс» системы. А «центр тяжести» как понятие используется только для одного тела в однородном поле тяжести, но не для системы тел. При этом масса в термине «центр масс» имеется ввиду инерционная, но не гравитационная.

Поэтому вопрос, который был сформулирован в первом посте темы следует уточнить следующим образом: «существует ли «центр масс» у замкнутой системы при конечной скорости распространения гравитационного взаимодействия или о нем уже нет смысла говорить».

Проблема заключается в том, что в классическом выражении для радиус-вектора центра масс замкнутой системы стоит линейная комбинация векторов в пространстве (x, y, z), помноженных на соответствующие массы. Однако, если мы считаем, что вектора, характеризующие положение материальных точек в данный момент времени определяют положение центра масс в тот же момент времени, то это соответствует предположению о мгновенности передачи информации о положении тел в системе.

Итак, повторяю вопрос: существует центр масс у замкнутой системы в общем случае или это понятие имеет право на жизнь только в рамках классической физики?

[Адиоральфус]

Цитата:

Это кто такое сказал? Спираль по которой вращается земля, то сужается то расширяется. Доказательство простое - Луна в разные периоды обращения оказывается то ближе к земле, то дальше. Вот и все.

[TRINITI]

Хорошо. Тогда я сам попробую дать ответ.
При конечных скоростях гравитационного взаимодействия Центр Масс системы тел определть непротиворечиво не удается. Рассматривая иерархию квазизамкнутых систем, таких как Земля-Луна, Солнечная система, Галактика Млечный путь, мы умом понимаем, что ДОЛЖНА в такой системе существовать точка, движение которой характеризует движение системы как целого. Однако, этот простой и кажущийся очевидным вывод не вписывается в современные теории.

[Quater]

TRINITI писал(а):

12.02.08
Итак, повторяю вопрос: существует центр масс у замкнутой системы в общем случае или это понятие имеет право на жизнь только в рамках классической физики?
...
15.02.08
При конечных скоростях гравитационного взаимодействия Центр Масс системы тел определть непротиворечиво не удается. Рассматривая иерархию квазизамкнутых систем, таких как Земля-Луна, Солнечная система, Галактика Млечный путь, мы умом понимаем, что ДОЛЖНА в такой системе существовать точка, движение которой характеризует движение системы как целого. Однако, этот простой и кажущийся очевидным вывод не вписывается в современные теории.

Понятие “центра масс” или “центр инерции”, “момент инерции” и т.п. принципиально определяются в системе отсчета, относительно точки отсчета, значительно удаленной от рассматриваемой замкнутой системы, т.е. при рассмотрении замкнутой системы “со стороны” и как единого целого. Физический смысл этих понятий, при рассмотрении со стороны, состоит в том, что для большого круга задач можно всю систему заменить одной материальной точкой, расположенной в центре инерции системы, c массой, равной суммарной массе системы. Все эти понятия, рассматриваемые “изнутри” замкнутой системы, просто лишены физического смысла.
Именно поэтому, говоря “Рассматривая иерархию квазизамкнутых систем, таких как Земля-Луна, Солнечная система, Галактика Млечный путь, мы умом понимаем, что ДОЛЖНА в такой системе существовать точка, движение которой характеризует движение системы как целого.”, Вы фактически пытаетесь, возможно подсознательно, рассмотреть эти системы “со стороны”, а если “подсознание отключить”, то это оказывается невозможным. “Однако, этот простой и кажущийся очевидным вывод” вполне вписывается в современные теории.

Мне кажется, Вы сильно преувеличиваете роль “скорости гравитации” в рассматриваемой проблеме. Прежде всего, понятия “скорость гравитации”, “скорость гравитационного взаимодействия”, “скорость распространения гравитационного поля” не имеют смысла, имеет смысл только “скорость распространения возмущений гравитационного поля” (гравитационные волны). И если система замкнута, то она изолирована от всех внешних возмущений гравитационого поля, а все внутренние возмущения, вызванные движением массивных частиц в системе (т.н. финитные движения), при усреднении по некоему периоду времени, дают стационарное гравитационное поле, не влияющее (в среднем) на массу и центр инерции системы.
Что касается устойчивости Солнечной системы, то пока мы полагаем Солнечную систему действительно замкнутой, следует спрашивать не “Почему Солнечная система устойчива?”, а “Каковы причины, могущие нарушить устойчивость Солнечной системы?” (Подобно объяснению причин движения по инерции в ньютоновской механике).

[TRINITI]

Quater писал(а):

Понятие “центра масс” или “центр инерции”, “момент инерции” и т.п. принципиально определяются в системе отсчета, относительно точки отсчета, значительно удаленной от рассматриваемой замкнутой системы, т.е. при рассмотрении замкнутой системы “со стороны” и как единого целого. Физический смысл этих понятий, при рассмотрении со стороны, состоит в том, что для большого круга задач можно всю систему заменить одной материальной точкой, расположенной в центре инерции системы, c массой, равной суммарной массе системы. Все эти понятия, рассматриваемые “изнутри” замкнутой системы, просто лишены физического смысла.
Именно поэтому, говоря “Рассматривая иерархию квазизамкнутых систем, таких как Земля-Луна, Солнечная система, Галактика Млечный путь, мы умом понимаем, что ДОЛЖНА в такой системе существовать точка, движение которой характеризует движение системы как целого.”, Вы фактически пытаетесь, возможно подсознательно, рассмотреть эти системы “со стороны”,

Не совсем понимаю, причем тут "со стороны" или не "со стороны". Мы же легко можем сменить одну ИСО на другую. Разве я находясь внутри Галактики не вправе поставить вопрос о ЦМ этой Галактики как о точке, находящейся в относительном покое? Характеризующей коллективное движении звезд Галлактики как некоего целого?

Quater писал(а):

Мне кажется, Вы сильно преувеличиваете роль “скорости гравитации” в рассматриваемой проблеме. Прежде всего, понятия “скорость гравитации”, “скорость гравитационного взаимодействия”, “скорость распространения гравитационного поля” не имеют смысла, имеет смысл только “скорость распространения возмущений гравитационного поля” (гравитационные волны).

Без сомнения нужно именно так и говорить. Но это не меняет сути. Волны или возмущения или отклонения от стационара все это я и обзываю, возможно, жаргонизмом - "скорость гравитации".

Quater писал(а):

И если система замкнута, то она изолирована от всех внешних возмущений гравитационого поля, а все внутренние возмущения, вызванные движением массивных частиц в системе (т.н. финитные движения), при усреднении по некоему периоду времени, дают стационарное гравитационное поле, не влияющее (в среднем) на массу и центр инерции системы.

Позвольте, уважаемый Владимир, я не понял как это переменное во времени поле, изменения которого "вызваны движением массивных частиц в системе (т.н. финитные движения)", превращаются у Вас в "стационарное гравитационное поле". Среднее по большому отрезку времени значение может равняться константе, но это, по моему, не означает превращение поля в стационарное.

Quater писал(а):

Что касается устойчивости Солнечной системы, то пока мы полагаем Солнечную систему действительно замкнутой, следует спрашивать не “Почему Солнечная система устойчива?”, а “Каковы причины, могущие нарушить устойчивость Солнечной системы?”

Это более общий вопрос. Возможно и более интересный. Но здесь я рассматриваю частный вопрос о возможной устойчивости или неустойчивости системы для конкретного вида взаимодействия, с учетом именно его особенностей.

[ing]

Цитата:

Возможно и более интересный. Но здесь я рассматриваю частный вопрос о возможной устойчивости или неустойчивости системы для конкретного вида взаимодействия, с учетом именно его особенностей.

Быть может пора отказаться гот модели тяготения. Ведь формула предполагает возникновение силы в направлении масс, но никак не показывает реализацию этого процесса. Подспудно предполагается втекание или вытекание чего то. Отсюда и вопрос о скорости распространения. Что если гравитация это динамический процесс вращения не только массивных объектов планет и светил, но среды заполняющей пространство. Того самого эфира. Если его инертная масса многократно превосходит массы планет, то центр тяжести системы не определяется положеием планет. И сами они только вкрапления в вихревом движении.
ing