Слабость функциональной парадигмы

[arseniiv]

Даже если бы и был неограниченный, всё равно до функций нельзя дойти автоматически.

nondeterminism в сообщении #1017388 писал(а):

Я лезу в спеки только за тем чего не знаю.

А как вы тогда определяете, знаете или нет? Тестированием всех возможных случаев?

-- Вт май 19, 2015 21:12:52 --

nondeterminism в сообщении #1017398 писал(а):

Странно. goto более фундаментален, чем циклы, циклы -- частный случай

Фундаментален в смысле вашего мнения или чего-то более объективного? А то просто неясно из контекста.

[nondeterminism]

arseniiv в сообщении #1017402 писал(а):

А как вы тогда определяете, знаете или нет?

Интуитивно. Встречный вопрос. А как Вы определяете, что правильно поняли то, что написано в спеках? А так же то, что там нет ошибки?

-- 19.05.2015, 20:15 --

arseniiv в сообщении #1017402 писал(а):

Фундаментален в смысле вашего мнения или чего-то более объективного? А то просто неясно из контекста.

В том смысле, что с помощью него имплементируются циклы, но не наоборот.

[Xaositect]

(Оффтоп)

nondeterminism в сообщении #1017398 писал(а):

Странно. goto более фундаментален, чем циклы, циклы -- частный случай, а у них все наоборот. Значит это не примитивный ЯП, а язык с блекджеком:)

Целью создания языка было написание компилятора, влезающего в 256 байт. Подозреваю, что из-за этого вместо двух конструкций if и goto (для которого требуется как-то еще определять метки) был выбран один цикл while.

[arseniiv]

nondeterminism в сообщении #1017404 писал(а):

А так же то, что там нет ошибки?

Ну как бы спецификация языка — это то место, которое по определению является определением этого языка.

nondeterminism в сообщении #1017404 писал(а):

А как Вы определяете, что правильно поняли то, что написано в спеках?

Если вы думаете, что вероятность неправильного понимания спецификации, которые обычно пишутся грамотно, не меньше вероятности неправильного понимания с помощью одной только непонятно на каком опыте (ведь ограничений не наложено) основанной интуиции, то зря. Иначе бы спецификации не писали, а писали бы только tutorial.

nondeterminism в сообщении #1017404 писал(а):

В том смысле, что с помощью него имплементируются циклы, но не наоборот.

Вы ориентируетесь на императивные машины. А зачем? Потом, для дизайну языка совершенно побоку, как там что имплементируется (приходится повторяться). Может, вообще одна реализация такая, а другая — эдакая.

[nondeterminism]

arseniiv в сообщении #1017409 писал(а):

Ну как бы спецификация языка — это то место, которое по определению является определением этого языка.

То же самое, что утверждать, что свод законов -- это определение поведения граждан.

[arseniiv]

nondeterminism в сообщении #1017411 писал(а):

То же самое, что утверждать, что свод законов -- это определение поведения граждан.

Демагогия. Реализация языка пишется так, чтобы удовлетворять спецификации. И даже в неудобных случаях, когда это не так, спецификация подгоняется под реализацию, а вот граждан со сводами законов так никто друг к другу не сводит.

Конечно, реализация может делать не только то, что не запрещено, и не делать не только то, что не разрешено в спецификации, но про наследование вы и сами знаете.

[Deggial]

nondeterminism заблокирован как злостный клон.
Посты будут снесены.

indeterm заблокирован как злостный клон.
Посты снесены.

sogoodweather заблокирован как злостный клон.
Посты снесены.

[_Ivana]

Как раз на днях написал на Haskell интерпретатор собственного диалекта Lisp, со строгим порядком вычислений, вызовом по значению, мутабельным состоянием объектов и переменных, вводом-выводом в любом месте кода, функциями/замыканиями как объектами первого класса, макросами и т.п. Единственно что - пока лень и отложенные вычисления не реализовал. После этого забавно читать эту тему :)

[arseniiv]

Отложенные, если имеются в виду delay и force, довольно просто можно реализовать (раз есть макросы, целиком на языке, а так можно было бы только force): [1], [2]. В [2] описывается кэшированная версия, когда повторные force не выполняют вычисление повторно.

[_Ivana]

arseniiv спасибо за ссылку, реализовал простую некэшированную версию.

[goodbigbeer]

_Ivana в сообщении #1019174 писал(а):

Как раз на днях написал на Haskell

нет никакого парадокса. Вы написали интерпретатор на *языке* а не на *парадигме*. К слову, данный язык имеет средства для реализации муттабельности. Вот когда реализуете лисп-интерпретатор, не выходя за рамки чистой подстановочной модели, скажем, на чистом лямбда-исчислении, тогда действительно будет смешно.

[aa_dav]

goodbigbeer в сообщении #1083863 писал(а):

Вот когда реализуете лисп-интерпретатор, не выходя за рамки чистой подстановочной модели, скажем, на чистом лямбда-исчислении, тогда действительно будет смешно.

Эмм... А в что вас смущает в подстановочной модели? Я за лямбда-исчисление сказать не могу, не разбираюсь в нём, но не вижу никаких принципиальных проблем в том чтобы написать на лиспе же чистую функцию (executeLispProgram programText ), и которую потом можно будет для конкретного programText просто на бумажке расписывая подстановки функций на их тела выписать результат. Не вижу тут ничего смешного.

[goodbigbeer]

aa_dav
Грубо говоря, невозможно в модели без состояния реализовать(или выразить) модель с состоянием.

aa_dav в сообщении #1083875 писал(а):

не вижу никаких принципиальных проблем в том чтобы написать на лиспе же чистую функцию

на любом муттабельном языке можно написать чистую функцию, проблема как-раз в обратном.

[aa_dav]

goodbigbeer в сообщении #1083885 писал(а):

Грубо говоря, невозможно в модели без состояния реализовать(или выразить) модель с состоянием.

Нет, вы неправы. Еще раз перечитайте эту часть:

Цитата:

написать на лиспе же чистую функцию (executeLispProgram programText ), и которую потом можно будет для конкретного programText просто на бумажке расписывая подстановки функций на их тела выписать результат

Здесь входной аргумент и есть проносимое состояние. И раскрытие подстановки происходит не единожды, а для КАЖДОЙ комбинации аргументов.
В самом начале темы есть пример как с помощью сквозного аргумента эмулировать состояние.

[goodbigbeer]

aa_dav
Я вас не совсем понимаю.
Пусть будет так (псевдолисп):

(define programmText (quote  (+ x  x)))
(define x 1)
(execute programmText) ; --> 2
(set x 2)
(execute programmText) ; --> 4

Что тут по-вашему чистое? execute, или что? И при чем тут это вообще?