2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Электростатика.
Сообщение05.05.2015, 10:29 
Заслуженный участник


28/12/12
7923
Solaris86 в сообщении #1011376 писал(а):
Я верно рассуждаю, что всему виной большие расстояния и если бы теоретически сблизить землю с ионосферой на некоторое нужное расстояние, то поле станет однородным и везде будет 130 В/м?

Нет, расстояния малы по сравнению с радиусом Земли. Если цифры напряженности верны, это может объясняться присутствием положительных ионов в атмосфере (объемный заряд).

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростатика.
Сообщение05.05.2015, 12:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Представьте себе "конденсатор" не с двумя, а с четырьмя, например, обкладками. На одной - заряд $-Q,$ а на трёх других последовательно $+q_1,+q_2,+q_3.$ Суммарный заряд нулевой: $-Q+q_1+q_2+q_3=0.$ Прикиньте, какие напряжённости будут в промежутках между обкладками 0-1, 1-2, 2-3?

На самом деле, "верхние обкладки" такого конденсатора - ещё и толстые, то есть заряд не сосредоточен на тонких пластинах, а распределён непрерывно в объёме - и не четырьмя слоями, а непрерывно вообще (с переменной плотностью), просто вам указаны числа напряжённости только в трёх отдельных точках.

(И на самом деле, ионосфера - такая штука, про которую нельзя сказать чёткие однозначные числа. Она постоянно меняется, в зависимости от дня и ночи, зимы и лета, по сложным законам. Числа из Ландсберга - оценочные и "например".)

Радиус Земли примерно 6400 км.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростатика.
Сообщение06.05.2015, 07:38 


28/01/15
670
Понял, спасибо.
С трудом дается всё это...
Вот читал про плоскую заряженную металлическую пластину и увидел, что её поле является однородным. Может я чего недопонял, но оно является однородным на обоих полупространтвах, слева и справа от этой пластины или же оно однородно только на небольшой расстоянии от этой пластины слева и справа? И как оно вообще может быть однородным, если мы удаляемся от заряда (я понимаю, есть формула поверхностной плотности заряда и благодаря ней из формулы напряженности уходит квадрат расстояния)?
И еще откуда берется разность потенциалов в однородном электрическом поле, если напряженность везде одинакова (я понимаю, что в сравнении с гравитационным полем напряженность - это ускорение свободного падения)? Или я вообще запутался в сути разности потенциалов...

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростатика.
Сообщение06.05.2015, 08:35 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
Solaris86
1)Оно однородно, т.к. пластину рассматривают бесконечно большую. Если пластина конечной величины, то его можно счиать примерно однородным только вблизи поверхности пластины (и далеко от её краёв).
2)Так потенциал и поле связаны определением $\[\vec E =  - \nabla \varphi \]$ (это пока поле электростатическое). Вы возьмите какую нибудь книгу для начинающих, Зильбермана того же, и последовательно посмотрите, что такое потенциал, что такое разность потенциалов, как это связано с полем и т.п.
(Да, напряжённость гравитационного поля есть $\[{\vec g}\]$)

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростатика.
Сообщение06.05.2015, 08:51 


28/01/15
670
В интернете есть только задачник по физике Зильбермана. Можете точное название учебника написать.
Я так понимаю, что истинно однородного электрического поля не существует вообще, а существует квазиоднородное поле при определенных условиях, о которых вы написали (бесконечная пластина и небольшое расстояние от её поверхности).
Я не могу понять, ведь в общей формуле напряженности фигурирует в знаменателе квадрат расстояния между заряженным телом и пробным зарядом, так почему же почему в случае бесконечной пластины этот квадрат расстояния перестает иметь значение, мы ведь удаляемся от зарядов квадрат расстояния увеличивается и напряженность должна уменьшаться?

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростатика.
Сообщение06.05.2015, 09:22 
Заслуженный участник


25/02/08
2961
Зильберман Г.Е. "Электричество и магнетизм"
В гугле куча ссылок на эту книгу
Нет, поле примерно однородное у КОНЕЧНОЙ пластины, на небольших расстояниях от неё и вдали от её краёв. У бесконечной пластины поле однородное везде, но это абстракция, конечно. Однако почти однородное поле можно создать в плоском конденсаторе. Опять же, если не соваться к его краям, там оно практически однородно.
Формула $\[E = \frac{q}{{{r^2}}}\]$ справедлива для ТОЧЕЧНОГО заряда. А у некоего распределения оно может быть другим. Тут нужно как бы разбивать тело на маленькие кусочки, а затем, считая что каждый кусок создаёт напряжённость как точечный заряд ВЕКТОРНО суммировать их (или просто исходить из потенциалов, там суммирование обычное, а затем переход к напряжённости).

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростатика.
Сообщение06.05.2015, 09:27 
Заслуженный участник


28/12/12
7923
Solaris86 в сообщении #1011693 писал(а):
Я не могу понять, ведь в общей формуле напряженности фигурирует в знаменателе квадрат расстояния между заряженным телом и пробным зарядом, так почему же почему в случае бесконечной пластины этот квадрат расстояния перестает иметь значение, мы ведь удаляемся от зарядов квадрат расстояния увеличивается и напряженность должна уменьшаться?

Так ведь поле - вектор, и мы рассматриваем только перпендикулярную пластине составляющую - величина умножается еще на косинус угла, который увеличивается при удалении от пластины.
Попробуйте мысленно порезать пластину на тонкие колечки с центром напротив точки наблюдения, записать поле для каждого колечка и проинтегрировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростатика.
Сообщение06.05.2015, 13:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Solaris86 в сообщении #1011685 писал(а):
Вот читал про плоскую заряженную металлическую пластину и увидел, что её поле является однородным. Может я чего недопонял, но оно является однородным на обоих полупространтвах, слева и справа от этой пластины или же оно однородно только на небольшой расстоянии от этой пластины слева и справа?

И слева, и справа. Но слева - одно однородное (направленное в одну сторону), а справа - другое однородное (направленное в другую сторону).

Да, в реальности - поле однородно только на некотором расстоянии от пластины, не слишком большом. Надо сравнить размеры пластины (скажем, диаметр $D$) и расстояние от пластины ($L$). Тогда поле однородно там, где $L\ll D.$

Solaris86 в сообщении #1011685 писал(а):
И как оно вообще может быть однородным, если мы удаляемся от заряда (я понимаю, есть формула поверхностной плотности заряда и благодаря ней из формулы напряженности уходит квадрат расстояния)?

Тут происходит интересный эффект: с одной стороны, мы удаляемся от заряда, с другой стороны, "в наше поле зрения" попадает всё больше и больше зарядов. И одно с другим компенсируется. Вспомните ньютоновское доказательство, что внутри сферы гравитационное (или электрическое) поле нуль.

Solaris86 в сообщении #1011685 писал(а):
И еще откуда берется разность потенциалов в однородном электрическом поле, если напряженность везде одинакова (я понимаю, что в сравнении с гравитационным полем напряженность - это ускорение свободного падения)? Или я вообще запутался в сути разности потенциалов...

Формула $\vec{E}=-\nabla\varphi$ (или как её ещё иначе пишут, $\vec{E}=-\operatorname{grad}\varphi$), конечно, верна, но поначалу непонятна. Понятней она будет, если сосредоточиться на какой-то линии в пространстве, вдоль которой мы можем перемещать точку измерения. Тогда (при условии, что мы придерживаемся этой линии!) эта формула становится такой: $E_\ell=-\dfrac{d\varphi}{d\ell}.$ Надеюсь, вы знаете, что такое производная? И в обратную сторону, соответственно, $\varphi=-\int E_\ell\,d\ell.$

Так что, если напряжённость везде одинакова (и линии, скажем, идут по прямой вдоль направления напряжённости), то мы имеем в ответе линейную функцию: $\varphi=-E_\ell\cdot\ell+C,\quad\Delta\varphi=-E_\ell\cdot\Delta\ell.$ То же самое и в гравитационном поле: если ускорение свободного падения везде одинаково, то потенциальная энергия $mgh$ - разная в пространстве, линейная функция высоты.

Solaris86 в сообщении #1011693 писал(а):
Я так понимаю, что истинно однородного электрического поля не существует вообще

Ну конечно, но это просто потому, что вообще никаких математически идеальных вещей - в реальности не существует. Но в физике есть важное уточнение: мы можем добиться идеальности с какой-то точностью. Можем добиться с точностью одна десятая, можем - с точностью один процент, можем - с точностью одна тысячная. Можем с точностью одна миллионная, хотя это и потруднее. И рано или поздно это станет не важно, что в реальности есть какая-то неидеальность. Ведь мы же всё равно её не можем заметить! И она не приведёт ни к каким последствиям.

Этим всем занимается довольно важная часть математики и физики: анализ и оценка погрешностей.

Например, выясняется, что в тонком плоском конденсаторе - поле везде однородное, кроме как около краёв. Около краёв начинаются краевые эффекты. Ну и вот, достаточно отойти от краёв подальше, и вот вам - однородное поле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростатика.
Сообщение06.05.2015, 14:22 
Заслуженный участник


29/09/14
1239
Не для рекламы, а для помощи:

(Solaris86, ссылка на книгу и вообще - на хорошую библиотеку)

На этой страничке есть книга Зильбермана "Электричество и магнетизм":

http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library/phy ... ectric.htm

И вообще, посмотрите, там много хороших (хотя и стареньких) учебников; начало библиотеки:
http://eqworld.ipmnet.ru/ru/library.htm

Начальная страница сайта:
http://eqworld.ipmnet.ru/indexr.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: Электростатика.
Сообщение07.05.2015, 07:12 


28/01/15
670
Спасибо всем огромное, товарищи! Куча новой для меня и позеной информации (особенно, что гравитационное поле может быть равно 0!)
Продолжаю читать и возникает еще больше вопросов (надеюсь, не утомляю тут никого).
Еще важные для меня вопросы:
1. Электрическая индукция (из учебника Ландсберга 2 том, параграф 26 "В чём отличие между электрометром и электроскопом?", с.63, вопрос 26.1). Пусть есть заряженный электроскоп с разошедшимися лепестками. К нему подносят незаряженный проводник. Заряженный электроскоп начинает индуцировать заряды на незаряженном проводнике: противоположного знака на ближнем конец проводника, того же знака - на дальнем конце проводника. При это угол расхождения лепестков уменьшается.
Я не понимаю, почему уменьшается. Если подносят заряженное тело к заряженному электроскопу, тогда вроде понятно, т.к. это заряженное тело начинает индуцировать дополнительные заряды на электроскопе, а когда подносят незаряженный проводник - непонятно, что при этом происходит: уменьшается напряженность, заряд или потенциал электроскопа и почему? Или индуцированные заряды на проводнике в свою очередь индуцируют дополнительные заряды на электроскопе?
2. "Соединение с Землёй" (параграф 27, с.64). Почему при соединении с Землёй стержня электроскопа (заряженного + или -) его лепестки опадают? Я понимаю, что намекается на то, что возникает разность потенциалов между электроскопом и Землёй и заряды перераспределяются так, чтобы эта разность исчезла. Но непонятно вот что: Земля заряжена отрицательно, поэтому и электроскоп, соединенный с Землей, тоже заряжен отрицательно (они формируют эквипотенциальную поверхность), так почему же лепестки не расходятся тогда?
3.
Munin в сообщении #1011745 писал(а):
Solaris86 в сообщении #1011685

писал(а):
И как оно вообще может быть однородным, если мы удаляемся от заряда (я понимаю, есть формула поверхностной плотности заряда и благодаря ней из формулы напряженности уходит квадрат расстояния)?
Тут происходит интересный эффект: с одной стороны, мы удаляемся от заряда, с другой стороны, "в наше поле зрения" попадает всё больше и больше зарядов. И одно с другим компенсируется.

Я попробовать применить принцип суперпозиции напряженностей от всех зарядов плоской пластинки и, правда, получается, что все равнодействующие будут направлены параллельно друг другу в каждой точке.
4. "Распределение зарядов в проводнике. Клетка Фарадея" (параграф 31, с 74, вопрос 31.1). В центре полого металлического шара находится заряд. Отклонится ли заряженный грузик, подвешенный на шелковой нити и подвешенный вне шара? Что будет, если шар заземлён? Я так понял, что в случае незаземлённого шара, грузик отклонится, так как от наружной поверхности стенки шара будут идти в окружающее пространство силовые линии электрического поля и будут взаимодействовать с заряженным грузиком. А вот при соединении с Землёй в ответе написано, что заряд с внешней поверхности стенки шара уйдёт в Землю (а если он окажется меньше, чем заряд Земли? Тогда наоборот придёт с Земли?) и поэтому наружная стенка шара станет незаряженной и не будет взаимодействовать с заряженным шариком. Но ведь Земля же заряжена, как при этом наружная стенка шара может быть незаряженной?!

 Профиль  
                  
 
 Re: Металлический шар и электростатика
Сообщение07.05.2015, 14:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Solaris86 в сообщении #1011971 писал(а):
1. Электрическая индукция (из учебника Ландсберга 2 том, параграф 26 "В чём отличие между электрометром и электроскопом?", с.63, вопрос 26.1). Пусть есть заряженный электроскоп с разошедшимися лепестками. К нему подносят незаряженный проводник. Заряженный электроскоп начинает индуцировать заряды на незаряженном проводнике: противоположного знака на ближнем конец проводника, того же знака - на дальнем конце проводника. При это угол расхождения лепестков уменьшается.
Я не понимаю, почему уменьшается. Если подносят заряженное тело к заряженному электроскопу, тогда вроде понятно, т.к. это заряженное тело начинает индуцировать дополнительные заряды на электроскопе, а когда подносят незаряженный проводник - непонятно, что при этом происходит: уменьшается напряженность, заряд или потенциал электроскопа и почему? Или индуцированные заряды на проводнике в свою очередь индуцируют дополнительные заряды на электроскопе?

Ваша последняя идея - правильная. Да, после того, как заряды электроскопа индуцировали заряды на поднесённом проводнике - эти заряды на проводнике стали обычными полноценными зарядами. И сами начинают индуцировать заряды на окружающих предметах. Происходит вторичная индукция.

Вообще этот процесс продолжается до бесконечности. И в итоге в природе устанавливается окончательное равновесное взаимно-согласованное состояние зарядов. Но из-за этой бесконечности - его не так-то просто посчитать. Поэтому для расчётов часто рассматривают только первые ступени этого процесса, и пренебрегают остальными, потому что они обычно становятся малыми по величине. Хотя есть и другие методы расчёта. Но они тоже обычно в том или ином смысле приближённые.

Собственно, расчёты всех этих вещей - штука сложная, и рассматривают её обычно где-то на 3 курсе вуза, после большой математической подготовки. А на школьном уровне объясняют только принцип и базовые уравнения. Плюс можно посчитать какие-то простейшие случаи.

Solaris86 в сообщении #1011971 писал(а):
2. "Соединение с Землёй" (параграф 27, с.64). Почему при соединении с Землёй стержня электроскопа (заряженного + или -) его лепестки опадают? Я понимаю, что намекается на то, что возникает разность потенциалов между электроскопом и Землёй и заряды перераспределяются так, чтобы эта разность исчезла. Но непонятно вот что: Земля заряжена отрицательно, поэтому и электроскоп, соединенный с Землей, тоже заряжен отрицательно (они формируют эквипотенциальную поверхность), так почему же лепестки не расходятся тогда?

Земля заряжена отрицательно, но очень слабо. Поэтому тот заряд, который остаётся на электроскопе, настолько малый, что не вызывает заметного расхождения лепестков. Если бы вы меряли их положение микрометром, то может быть, что-то и заметили бы... Но у каждого прибора есть своя точность, и электроскоп - достаточно грубый прибор.

Solaris86 в сообщении #1011971 писал(а):
Я попробовать применить принцип суперпозиции напряженностей от всех зарядов плоской пластинки и, правда, получается, что все равнодействующие будут направлены параллельно друг другу в каждой точке.

Я немножко про другое, чем про то, о чём вам писали Ms-dos4 и DimaM. Я боюсь, как бы мы вас не запутали, потому что мы вам показали одновременно несколько способов достичь одного и того же нужного вам результата.

Я говорю вот про какой способ вычисления. Допустим, мы сидим в точке, в которой измеряется и рассчитывается напряжённость электрического поля. Как мы её рассчитаем? Допустим, мы разобьём все заряды, которые мы видим вокруг себя, соответственно тому телесному углу, под которым мы их видим. Это значит, что из нашей точки мы проведём узкие конусы во все стороны, каждый конус с телесным углом $d\Omega$ при вершине.
    (Телесный угол выражает отношение площади части сферы к квадрату радиуса, измеряется в стерадианах (сокращение ср, sr, размерность 1), и для полной сферы телесный угол составляет $4\pi$ стерадиан, потому что площадь сферы $4\pi r^2.$ Всё аналогично простому плоскому углу.)
Такой конус высекает в окружающем пространстве какие-то заряды. У нас одна пластинка, и поэтому конус высекает один заряд - который находится на расстоянии $r.$ Мы считаем конус узким, поэтому можем пренебречь тем, что заряды там располагаются на немножко разных расстояниях от нашей точки. Этот заряд мы обозначим $dq,$ и создаваемая им напряжённость $dE=\dfrac{k\,dq}{r^2}.$ ($k$ зависит от системы единиц измерения, в СИ $k=1/4\pi\varepsilon_0,$ в СГС $k=1.$) Разумеется, мы должны учесть направление этой напряжённости, чтобы сложить их все, но сейчас речь не об этом. Чему равна сама величина $dq$? Мы должны вычислить её геометрически, $dq=\sigma\,dS,$ а $dS=\dfrac{r^2d\Omega}{\cos\alpha},$ где $\alpha$ - угол, под которым высеченная площадка $dS$ наклонена к радиусу, проведённому от нашей точки. И когда мы всё это подставим в итоговое выражение то получим
$$dE=\dfrac{k\,\sigma}{\begin{xy}*{\,r^2\,};p+LD;+UR**h@{-}\end{xy}}\dfrac{\begin{xy}*{\,r^2\,};p+LD;+UR**h@{-}\end{xy}d\Omega}{\cos\alpha}=\dfrac{k\,\sigma\,d\Omega}{\cos\alpha}.$$
В итоге зависимость от расстояния сократилась! И к чему это приведёт? Допустим, мы отодвигаем нашу точку от пластинки. При этом будем каждый узкий конус держать постоянным - тогда он, как фонарик, будет "высвечивать" всё более и более далёкие участки пластинки. Каков будет вклад в напряжённость от каждого конуса? Мы его посчитали. В этой формуле $d\Omega$ и $\cos\alpha$ остаются постоянными - потому что мы не меняем сам конус и его направление. В этой формуле $\sigma$ остаётся постоянной, потому что пластинка заряжена равномерно (если бы она была заряжена неравномерно, то такого свойства бы не было!). И в конечном итоге, получается, что каждый конус даёт одно и то же слагаемое в напряжённости, как бы мы далеко от пластинки не отодвинулись. Слагаемое в векторном смысле - ведь и направление каждого конуса сохраняется. И поэтому, суммарная напряжённость, которую мы считаем как сумму по всем конусам, тоже не меняется.

(Идея аналогична той, которую использовал Ньютон, чтобы доказать, что поле внутри тяготеющей сферы 0.)

Solaris86 в сообщении #1011971 писал(а):
А вот при соединении с Землёй в ответе написано, что заряд с внешней поверхности стенки шара уйдёт в Землю (а если он окажется меньше, чем заряд Земли? Тогда наоборот придёт с Земли?) и поэтому наружная стенка шара станет незаряженной и не будет взаимодействовать с заряженным шариком. Но ведь Земля же заряжена, как при этом наружная стенка шара может быть незаряженной?!

Здесь то же, что и в ответе на 2 пункт. Заряд Земли очень мал, и на практике этим пренебрегают. Землю считают нейтральной, и если что-то соединено с Землёй (заземлено), то оно тоже считается нейтральным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Металлический шар и электростатика
Сообщение07.05.2015, 21:16 


28/01/15
670
Благодарю за подробное разъяснение!!!
Вот еще пара вещей, что меня смущают из этой темы:
1. Может ли быть разный заряд на обкладках конденсатора или реально только 100% одинаковый? Или 100% одинакового не бывает, а бывает почти одинаковый с некоторым допущением?
2. Что будет, если заряды не равны на обкладках конденсатора (их тупо не хватило). Ну, например, одну платину зарядили положительным зарядом, а вторую заземлили, из Земли пришёл отрицательный заряд но меньше, чем должен был прийти для полного равенства положительному заряду (Земля же начала отдавать отрицательный заряд, значит, где-то его стало нехватать и нарушилось равновесие). Еще можно привести такой пример: есть одно положительно заряженное тело с зарядом $+q_1$ и другое отрицательно заряженное тело с зарядом $-q_2$; допустим, положительный заряд больше отрицательного - $|q_1| > |q_2|$. И мы теперь берем незаряженный проводник и подносим к нему положительно заряженное тело с одной стороны, на проводнике индуцируются заряды $+q'_1$ и $-q'_1$. А теперь с другого конца подносим отрицательно заряженное тело и на проводнике будут ли индуцироваться дополнительные заряды или же наоборот проводник в отрицательно заряженном теле наиндуцирует заряд до нужной величины - до $-q'_1$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Металлический шар и электростатика
Сообщение07.05.2015, 22:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Solaris86 в сообщении #1012210 писал(а):
1. Может ли быть разный заряд на обкладках конденсатора или реально только 100% одинаковый? Или 100% одинакового не бывает, а бывает почти одинаковый с некоторым допущением?

Может быть разный. Может быть одинаковый. Очень часто подразумевается именно одинаковый - например, когда обсуждают конденсатор как элемент электрической цепи.

Конечно, не бывает абсолютно одинакового, а бывает одинаковый с некоторой точностью (с некоторой погрешностью). Но часто эта точность достаточна.

Solaris86 в сообщении #1012210 писал(а):
2. Что будет, если заряды не равны на обкладках конденсатора (их тупо не хватило).

Тогда можно подумать про конденсатор просто как про две заряженные пластины.

Когда заряды на обкладках равны, то снаружи конденсатора что происходит? Поле от одной обкладки полностью компенсирует поле от другой обкладки. Получается нулевое поле (примерно, то есть если не считать краевых эффектов). А если заряды будут не равны? Тогда этой компенсации не будет. Будет какое-то одно поле по одну сторону, какое-то другое - между обкладками, и какое-то третье - по другую сторону. Вы их легко можете найти.

Solaris86 в сообщении #1012210 писал(а):
Еще можно привести такой пример: есть одно положительно заряженное тело с зарядом $+q_1$ и другое отрицательно заряженное тело с зарядом $-q_2$; допустим, положительный заряд больше отрицательного - $|q_1| > |q_2|$. И мы теперь берем незаряженный проводник и подносим к нему положительно заряженное тело с одной стороны, на проводнике индуцируются заряды $+q'_1$ и $-q'_1$. А теперь с другого конца подносим отрицательно заряженное тело и на проводнике будут ли индуцироваться дополнительные заряды или же наоборот проводник в отрицательно заряженном теле наиндуцирует заряд до нужной величины - до $-q'_1$?

И второе заряженное тело будет индуцировать новые дополнительные заряды на проводнике.
И проводник с индуцированными зарядами - будет индуцировать какие-то заряды на отрицательно заряженном теле - но при условии, что это заряженное тело тоже проводящее.

В общем, будут происходить все процессы влияния и взаимного влияния. Они все приведут к громадной сложной системе уравнений, связывающей между собой все заряды. И установится решение этой системы уравнений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Металлический шар и электростатика
Сообщение07.05.2015, 23:06 


28/01/15
670
Спасибо!

 Профиль  
                  
 
 Re: Металлический шар и электростатика
Сообщение07.05.2015, 23:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
А вот это считать будете?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group