Мнение Foros об изменении массы Солнца

[Foros]

Pphantom в сообщении #1010429 писал(а):

Во сколько раз увеличится частота вспышек во время вспышки? Вы уверены, что поняли, что спросили?

Я знаю о чём спрашиваю, но не пойму почему никто не может понять суть вопроса. Во сколько раз увеличивается в галактиках количество SN-звёзд во время активной фазы, по сравнению с их количеством за столетие в Галактике или однотипных нашей, но не сильно удалённых.

[Munin]

Foros в сообщении #1010427 писал(а):

Убеждён, что чётко понимаю

Какая разница, в чём вы убеждены, если наблюдения показывают обратное? Вы различаете два понятия, которые в цитируемом тексте равны.

-- 02.05.2015 17:35:08 --

Foros в сообщении #1010436 писал(а):

Во сколько раз увеличивается в галактиках количество SN-звёзд во время активной фазы, по сравнению с их количеством за столетие в Галактике или однотипных нашей, но не сильно удалённых.

Это совсем другой вопрос.

Вспышка звездообразования и вспышки сверхновых - это разные понятия.

Кроме того, сверхновая - это не объект. Это событие. Если говорить про "количество сверхновых" - то можно говорить о частоте этих событий, иначе это не имеет смысла.

Частота вспышек сверхновых примерно пропорциональна частоте звёздообразования, потому что при звёздообразовании возникает в среднем одна и та же доля массивных звёзд, которые быстро эволюционируют и вспыхивают как сверхновые. (Время жизни на главной последовательности - от единиц до десятков миллионов лет. Вспышка звездообразования может продолжаться дольше.)

[Foros]

Munin в сообщении #1010437 писал(а):

Foros в сообщении #1010427 писал(а):

Убеждён, что чётко понимаю

Какая разница, в чём вы убеждены, если наблюдения показывают обратное? Вы различаете два понятия, которые в цитируемом тексте равны.

Я наоборот не различаю эти два понятия и считаю, что можно употреблять их оба. А вы как раз разделили и настаиваете, что одно употреблять можно, а другое нельзя (устарело).

[Munin]

Что такое "вспышка звездообразования" - вопрос тонкий и количественный. Сегодня говорят о "вспышке", когда темп звездообразования больше среднего примерно в 10 раз. О повышении в 100 и более раз - говорить не приходится.

-- 02.05.2015 17:56:09 --

Foros в сообщении #1010442 писал(а):

Я наоборот не различаю эти два понятия и считаю, что можно употреблять их оба. А вы как раз разделили и настаиваете, что одно употреблять можно, а другое нельзя (устарело).

Понятие одно, а слова два. Зачем говорить "безлошадная повозка", когда есть слово "автомобиль", которое все понимают?

Ещё один признак вашего непонимания: вы почему-то уже который раз говорите о каких-то "за столетие". Это не те масштабы времени, на которых происходят процессы звездообразования в галактиках, и тем более их изменения.

При том, что средняя скорость звездообразования в Галактике $\sim 1 M_\odot/\text{год},$
время стадии протозвезды (от газового облака до звезды на ГП) - порядка миллионов лет,
время на ГП для самых массивных звёзд - от единиц до десятков миллионов лет, для более массивных сотни-тысячи млн лет.

О "вспышках звездообразования" говорят как о периодах, характерное время которых может быть порядка 1 млрд лет.

[Dmitriy40]

Может быть под термином частота вспышек Foros понимает всего лишь величину обратную среднему (в каком-то смысле) интервалу времени между вспышками? Если вспышек больше одной, то можно говорить об частоте, но для нерегулярного процесса смысла в этом конечно мало.

[Munin]

Он, как оказалось, путает впышки звездообразования (это очень длительный процесс, затрагивающий всю Галактику или её существенную область, скажем, рукав) и вспышки сверхновых (быстротекущие события, одна вспышка с послесвечением занимает всего несколько дней - и масштаб всего лишь одна звезда). После этого охота выяснять, что он подразумевал под "частотой", как-то вообще пропала.

[Foros]

Munin в сообщении #1010446 писал(а):

Ещё один признак вашего непонимания: вы почему-то уже который раз говорите о каких-то "за столетие". Это не те масштабы времени, на которых происходят процессы звездообразования в галактиках, и тем более их изменения.

Если взять статистику по нескольким близким и однотипным галактикам хотя бы за столетие, тогда и получить с достаточной точностью современную частоту SN-вспышек. Потом можно сравнить это же значение на выборке из нескольких других, но удалённых на 1,2..и т.д. млрд. лет. Вот о чём я.

-- Сб май 02, 2015 23:38:57 --

Dmitriy40 в сообщении #1010452 писал(а):

Может быть под термином частота вспышек Foros понимает всего лишь величину обратную среднему (в каком-то смысле) интервалу времени между вспышками? Если вспышек больше одной, то можно говорить об частоте, но для нерегулярного процесса смысла в этом конечно мало.

Только на первый взгляд нерегулярный. Я думаю, что среднестатистический уместнее употребить в этом случае.

[Pphantom]

Foros в сообщении #1010465 писал(а):

Если взять статистику по нескольким близким и однотипным галактикам хотя бы за столетие, тогда и получить с достаточной точностью современную частоту SN-вспышек. Потом можно сравнить это же значение на выборке из нескольких других, но удалённых на 1,2..и т.д. млрд. лет. Вот о чём я.

М-да. Знаете, есть такой интересный факт: в Галактике (довольно крупной спиральной галактике, как следствие, с более интенсивным, чем в среднем, зведообразованием) последняя зарегистрированная вспышка Сверхновой наблюдалась в 1604 году. Ни на какие мысли насчет "статистики за 100 лет" это не наводит?

[Dmitriy40]

Foros в сообщении #1010465 писал(а):

Только на первый взгляд нерегулярный.

А вот это от Вас потребуют обосновать! И правильно потребуют, утверждение о регулярности процесса - весьма сильное утверждение, даже наличия 4-х вспышек самих по себе для него недостаточно, надо ещё и адекватные причины привести и теорию, которая будет всё это хорошо описывать.

(Оффтоп)

Pphantom, ну, частота может быть и меньше 1Гц, так что одна вспышка за 400 лет будет как частота 0.0025Гц, чего ж такого. Вот и статистика "за 100 лет" (относительно) честно покажет нулевую частоту!

[Pphantom]

Dmitriy40 в сообщении #1010474 писал(а):

Pphantom, ну, частота может быть и меньше 1Гц, так что одна вспышка за 400 лет будет как частота 0.0025Гц, чего ж такого. Вот и статистика "за 100 лет" (относительно) честно покажет нулевую частоту!

Именно так. Просто Foros, увы, совершенно не представляет себе характерных масштабов (и временных, и пространственных, и любых других) обсуждаемых им явлений, и в результате получается либо сразу чушь, либо нечто нереализуемое.

[Foros]

Pphantom в сообщении #1010470 писал(а):

Foros в сообщении #1010465 писал(а):

Если взять статистику по нескольким близким и однотипным галактикам хотя бы за столетие, тогда и получить с достаточной точностью современную частоту SN-вспышек. Потом можно сравнить это же значение на выборке из нескольких других, но удалённых на 1,2..и т.д. млрд. лет. Вот о чём я.

М-да. Знаете, есть такой интересный факт: в Галактике (довольно крупной спиральной галактике, как следствие, с более интенсивным, чем в среднем, зведообразованием) последняя зарегистрированная вспышка Сверхновой наблюдалась в 1604 году. Ни на какие мысли насчет "статистики за 100 лет" это не наводит?

Наводит. По одной только нашей, сделать какой либо вывод совершенно не возможно. Много других могли не увидеть
(отсутствие телескопов в прошлом, центральной частью скрыты или облаками пыли). Поэтому на большой выборке и можно о чём либо судить. Очень мало пока точных данных.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1010437 писал(а):

Если говорить про "количество сверхновых" - то можно говорить о частоте этих событий, иначе это не имеет смысла.

Кстати, навеялся вопрос — а есть ли какое-то название у «частотоконцентрации» с размерностью $L^{-3}T^{-1}$? (Подразумеваю естественное обобщение частоты и концентрации.)

[Munin]

Foros в сообщении #1010465 писал(а):

Если взять статистику по нескольким близким и однотипным галактикам хотя бы за столетие, тогда и получить с достаточной точностью современную частоту SN-вспышек. Потом можно сравнить это же значение на выборке из нескольких других, но удалённых на 1,2..и т.д. млрд. лет. Вот о чём я.

Ну, это очередная невежественная фантазия.

С какой частотой наблюдаются вспышки сверхновых в нашей Галактике - ответил Pphantom. (Недавняя Сверхновая 1987 года была в Большом Магеллановом Облаке - карликовом спутнике Галактики, видном в небе Южного полушария.)

На протяжении последних 100 лет происходило "открытие Вселенной галактик", телескопы становились всё "мощнее и дальнобойнее", позволяя увидеть всё более дальние галактики. Поэтому усреднять наблюдения сверхновых в других галактиках за этот период бессмысленно. В достаточно близких галактиках SNe редки.

Только к концу 20 века при постоянном мониторинге неба стало возможно наблюдать десятки сверхновых в год. Эти вспышки происходят на космологических расстояниях. Вот только эти данные и можно как-то усреднять. А не "за столетие".

Астрономия, как ни парадоксально, - очень молодая наука.

-- 02.05.2015 19:11:55 --

Foros в сообщении #1010465 писал(а):

Только на первый взгляд нерегулярный. Я думаю, что среднестатистический уместнее употребить в этом случае.

Нет. Уместнее употреблять это понятие (а не слово!) тогда, когда усреднение приводит к полезным результатам. А часто это не так. Знаете, что такое "средняя температура по больнице"? Это 36,6° C - температура здорового человека. Только складывается она из нескольких больных в горячке, с температурой 42° C, и из нескольких больных в морге, с температурой уже 0° C.

Поэтому усреднение совершают, когда отклонения от среднего - случайная помеха, не несущая существенного смысла. А не совсем наоборот.

Вспышки звездообразования - это ни в коем случае не регулярный процесс. Это, скорее, уникальные события в "личной истории" каждой галактики, и говорить об их частоте бессмысленно. (Намекну, для эллиптических галактик, по одной, возможно, уже устаревшей гипотезе, предполагается ровно одна вспышка звездообразования - в момент образования этой галактики.)

Foros в сообщении #1010480 писал(а):

Наводит. По одной только нашей, сделать какой либо вывод совершенно не возможно. Много других могли не увидеть (отсутствие телескопов в прошлом, центральной частью скрыты или облаками пыли).

Другие галактики пылью не скрыты (кроме очень редких дисковых галактик, видимых точно с ребра - как галактика Веретено NGC 5866), но в них всё равно сверхновые - редкое событие.

Foros в сообщении #1010480 писал(а):

Очень мало пока точных данных.

Нет, данных как раз достаточно, чтобы заявить, что вы несёте чушь.

("Наука сама ничего не знает" - любимая песенка невежд.)

-- 02.05.2015 19:15:21 --

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1010481 писал(а):

Кстати, навеялся вопрос — а есть ли какое-то название у «частотоконцентрации» с размерностью $L^{-3}T^{-1}$? (Подразумеваю естественное обобщение частоты и концентрации.)

Поскольку на ум приходит "пространственная частота", я бы назвал такую величину "пространственно-временной частотой". Вот только где бы её применить? :-)

К вспышкам сверхновых её применить не получится. Сверхновые распределены не в объёме. Обычно их считают в штуках сразу на всю целую галактику. Можно прикинуть "плотность" на единицу площади диска. (В эллиптических галактиках сверхновые не встречаются, в них звездообразование угасло, так что речь всегда о дисковых.)

-- 02.05.2015 19:21:47 --

Вспоминается виденный где-то график восстановленной скорости звездообразования - вот не помню, то ли для спиральной, то ли для эллиптической галактики.

Выглядел он как спадающая кривая. Так что, не было там отдельной "вспышки" и отдельного "спокойного режима", а был плавный переход от "начального пика" к современной скорости, похожий на какую-то обратную степень $a^{-ikt}$ или экспоненту.

Это к слову о современных представлениях. При такой детальности рассмотрения, само понятие "вспышка" становится условностью.

[Foros]

Munin в сообщении #1010483 писал(а):

Вспоминается виденный где-то график восстановленной скорости звездообразования - вот не помню, то ли для спиральной, то ли для эллиптической галактики.

Выглядел он как спадающая кривая. Так что, не было там отдельной "вспышки" и отдельного "спокойного режима", а был плавный переход от "начального пика" к современной скорости, похожий на какую-то обратную степень $a^{-ikt}$ или экспоненту.

Ну правильно. Соедините спадающую кривую с такой же нарастающей в точке максимума, а затем к минимумам еще парочку присоединить с каждой стороны, вот и получится полный график чередования спокойного режима и активной фазы. Остаётся только соотнести временную шкалу со шкалой изменения чего либо у звёзд, для наглядности.

[Dmitriy40]

(Оффтоп)

А заодно добавить пару дельта-функций, наложить синус, домножить на гипоциклоиду в полярных координатах и закольцевать (ну ведь наверняка же всё в мире циклично!) - и вуаля, звёзды образуются каждый десяток лет. Простите, не хватает терпения спокойно читать.