2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение30.04.2015, 16:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Foros в сообщении #1009561 писал(а):
Ну чего Вы городите уважаемый? Откуда у объекта из облака Оорта возьмётся скорость больше параболической после столкновения с быстродвижущимся из газо-пылевого облака, если масса у него в 100 раз меньше, чем у тела из облака Оорта?

Вы не путайте свои высосанные из пальца предположения - с гипотезами, а гипотезы - с теориями, а теории - с фактами.

Сначала вы заявили о "достаточно крупных телах, например как в облаке Оорта". Теперь вы резко уменьшили размер этих тел - на два порядка.

Это называется подгонкой под ответ. В науке так рассуждения не строятся.

Foros в сообщении #1009561 писал(а):
А тут то в чём проблема? В каждой галактике существует устойчивый баланс между скоростью поглощения межзвёздного вещества звёздными системами и скоростью поступления газо-пылевого конгломерата в результате вспышек Сверхновых звёзд.

Увы, нет такого баланса, он ваша выдумка (потому что звёздные системы не поглощают вещества вообще, а только испускают, вот это - факт, и вам его не изменить).

А проблема в том, что этот (вами вымышленный) баланс был бы, при оценках, на которых вы настаиваете, полностью смещён в сторону вещества в звёздах.

-- 30.04.2015 16:47:26 --

Pphantom
Мне кажется, это уже агрессивное невежество. Предлагаю объяснить Foros-у, что на этом форуме такому не место. Например, начиная с кратковременного бана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение30.04.2015, 16:59 


26/08/10
74
Munin в сообщении #1009576 писал(а):
Foros в сообщении #1009561 писал(а):
Ну чего Вы городите уважаемый? Откуда у объекта из облака Оорта возьмётся скорость больше параболической после столкновения с быстродвижущимся из газо-пылевого облака, если масса у него в 100 раз меньше, чем у тела из облака Оорта?

Вы не путайте свои высосанные из пальца предположения - с гипотезами, а гипотезы - с теориями, а теории - с фактами.

Сначала вы заявили о "достаточно крупных телах, например как в облаке Оорта". Теперь вы резко уменьшили размер этих тел - на два порядка.
Да, в облаке Оорта тела достаточно крупные и об этом косвенно свидетельствуют периодически появляющиеся во внутренней части Солнечной системы крупные кометы.
Munin в сообщении #1009576 писал(а):
Это называется подгонкой под ответ. В науке так рассуждения не строятся.
А в газо-пылевых облаках такие крупные объекты не успевают сформироваться, потому как время жизни Солнечной системы значительно больше времени существования газо-пылевого облака.

-- Чт апр 30, 2015 22:05:52 --

Munin в сообщении #1009576 писал(а):

Foros в сообщении #1009561 писал(а):
А тут то в чём проблема? В каждой галактике существует устойчивый баланс между скоростью поглощения межзвёздного вещества звёздными системами и скоростью поступления газо-пылевого конгломерата в результате вспышек Сверхновых звёзд.

Увы, нет такого баланса, он ваша выдумка (потому что звёздные системы не поглощают вещества вообще, а только испускают, вот это - факт, и вам его не изменить).
Если бы Солнце только испускало вещество, то и 1 млрд. лет не протянуло бы. А вот поди ж ты, больше 5 уже существует, и что то не заметно, чтобы его масса значительно уменьшилась за это время.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение30.04.2015, 17:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Foros в сообщении #1009582 писал(а):
Да, в облаке Оорта тела достаточно крупные

Дело не в этом, а в том, что вы сами себе противоречите: то рассматриваете тело из газопылевого облака одного размера, то другого размера.

Нельзя так. Нельзя сказать "представим себе слона в 100 раз меньше, тогда он поместится в холодильник, а теперь представим себе слона обычного размера, тогда он разорвёт изнутри холодильник". Надо всё время говорить о чём-то одном определённом, и не противоречить собственным словам.

Foros в сообщении #1009582 писал(а):
А в газо-пылевых облаках такие крупные объекты не успевают сформироваться

Значит, вот и ответ на ваш первоначальный вопрос: ничего с Солнечной системой от прохождения через такое облако не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение30.04.2015, 17:50 


26/08/10
74
Munin в сообщении #1009592 писал(а):
Foros в сообщении #1009582 писал(а):
Да, в облаке Оорта тела достаточно крупные

Дело не в этом, а в том, что вы сами себе противоречите: то рассматриваете тело из газопылевого облака одного размера, то другого размера.

Нельзя так. Нельзя сказать "представим себе слона в 100 раз меньше, тогда он поместится в холодильник, а теперь представим себе слона обычного размера, тогда он разорвёт изнутри холодильник". Надо всё время говорить о чём-то одном определённом, и не противоречить собственным словам.
Пересмотрел все свои ответы и нигде не нашёл, что противоречу сам себе. Да я сказал, что достаточно крупные объекты могут быть как в облаке Оорта, так и в газо-пылевом облаке. Но затем я указал, что вероятность существования крупных тел в этих двух облаках различна и по этой причине средние размеры в этих двух облаках, примерно на два порядка должны отличаться(потому как возраст у них разный). А потом объяснил как и почему по этой самой причине, возникает возмущение тел из облака Оорта и переход этих тел с круговых орбит на сильно вытянутые эллиптические, а не на параболические вовсе. Также объяснил возможность ускоренного роста массы у объектов из облака Оорта, не уточняя детали. Что именно не понятно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение30.04.2015, 18:03 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Foros в сообщении #1009582 писал(а):
Если бы Солнце только испускало вещество, то и 1 млрд. лет не протянуло бы.

Любопытно. :) Вы это говорите после соответствующих расчётов, или просто "на глазок" прикинули?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение30.04.2015, 18:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Foros в сообщении #1009613 писал(а):
Пересмотрел все свои ответы и нигде не нашёл, что противоречу сам себе.

Ну, это уже к врачу...

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение30.04.2015, 18:56 


26/08/10
74
Denis Russkih в сообщении #1009626 писал(а):
Foros в сообщении #1009582 писал(а):
Если бы Солнце только испускало вещество, то и 1 млрд. лет не протянуло бы.

Любопытно. :) Вы это говорите после соответствующих расчётов, или просто "на глазок" прикинули?

Я "на глазок", а у Вас имеются расчёты? Посчитайте если Вам не трудно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Солнечный_ветерх
Цитата:
Из-за солнечного ветра Солнце теряет ежесекундно около одного миллиона тонн вещества. Солнечный ветер состоит в основном из электронов, протонов и ядер гелия (альфа-частиц); ядра других элементов и неионизированных частиц (электрически нейтральных) содержатся в очень незначительном количестве.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение30.04.2015, 19:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Цитата:
The total number of particles carried away from the Sun by the solar wind is about $1.3\times 10^{36}$ per second.[19] Thus, the total mass loss each year is about $(2\text{-}3)\times 10^{-14}$ solar masses,[20] or about one billion kilograms per second. This is equivalent to losing a mass equal to the Earth every 150 million years.[21] However, only about 0.01% of the Sun's total mass has been lost through the solar wind.[22]


-- 30.04.2015 19:18:36 --

Помножая $10^{-14}$ на 10 млрд лет (время жизни Солнца на ГП), получаем $10^{-4}.$

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение30.04.2015, 19:31 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
21215
Кронштадт
Foros в сообщении #1009536 писал(а):
Почему же он должен улететь от Солнца? Импульсы маломассивных тел после столкновения с объектами из облака Оорта с большей вероятностью будут направлены к Солнцу. Это становится особенно очевидным, если предположить, что средние размеры(массы) объектов в облаке Оорта на пару порядков больше чем массы тел в газо-пылевом облаке. Тогда с вероятностью близкой к 1 объекты из облака Оорта после таких столкновений будут приобретать направленное движение именно к Солнцу, а высокоскоростные из газо-пылевого облака будут полностью разрушаться после таких столкновений.
А доказать сможете? :wink:
Foros в сообщении #1009536 писал(а):
И тут не понятно с чего такой вывод делается. Разве теперь, когда объект движется по гелиоцентрической орбите, он избавляется от беспорядочных столкновений с мелкими частицами газо-пылевого облака? Такие столкновения и будут постоянно приводить к изменению орбит, до тех пор пока не произойдёт поглощение этого объекта Солнцем или планетами.
А Вы считаете, что есть отдельные объекты, летающие вокруг Солнца, и частицы газопылевого облака, которые в том же месте вокруг Солнца не летают?

Foros в сообщении #1009561 писал(а):
Ну чего Вы городите уважаемый? Откуда у объекта из облака Оорта возьмётся скорость больше параболической после столкновения с быстродвижущимся из газо-пылевого облака, если масса у него в 100 раз меньше, чем у тела из облака Оорта? По закону сохранения импульса посчитайте, какую скорость он может приобрести.
Так что же Вам мешает посчитать и показать нам это?

(Оффтоп)

Дабы не возникали встречные вопросы, почему бы мне не сделать нечто аналогичное, поясню, что я в таких случаях предпочитаю делать ходы по очереди. Одну оценку я уже предложил, и мне кажется, что теперь было бы неплохо и оппоненту приличия ради сделать ответный ход. :D


Foros в сообщении #1009561 писал(а):
А тут то в чём проблема? В каждой галактике существует устойчивый баланс между скоростью поглощения межзвёздного вещества звёздными системами и скоростью поступления газо-пылевого конгломерата в результате вспышек Сверхновых звёзд. Такой баланс может существенно разниться по многим причинам у разных галактик.
Начнем с того, что основным источником поступления в межзвездную среду (давайте я буду пользоваться стандартным сокращением - МЗС) не только пыли (это $10^{-2}$ массы МЗС, при подсчете "вещества вообще" о ней можно даже не вспоминать), но и газа являются красные гиганты, а не сверхновые.

А так - да, баланс, безусловно, есть. И, поскольку он есть, скорости поступления вещества в МЗС и возврата вещества обратно в звезды должны примерно совпадать. Первая из этих величин известна и составляет несколько масс Солнца в год на всю Галактику. Т.е. каждая звезда должна "захватывать" в среднем порядка $10^{-11}~\mathfrak{M}_\odot$ в год (это если мы полностью пренебрежем звездообразованием, что, вообще говоря, несколько странно). Даже вышеизложенная оценка с сечением размером с диаметр орбиты Нептуна дает большую величину.

Foros в сообщении #1009561 писал(а):
Ну если забавно, то оставим тогда прежнее время прохождения Солнца через газо-пылевое облако. А время жизни таких облаков Вы как установили?
В общем-то это та же оценка выше, только вывернутая наизнанку. Темп звездообразования (мы им там "пренебрегли", хотя именно этот процесс возвращает вещество МЗС обратно в звезды) известен, характерные времена разных стадий процесса звездообразования известны, поэтому оценить время жизни самых крупных структурных образований МЗС - гигантских молекулярных облаков - вполне реально. Детали можно посмотреть в неплохом, хотя и уже довольно старом обзоре L.Blitz, in "CO: 25 Years of Millimeter-wave Spectroscopy", ed. W.B Latter et al., Dordrecht: Kluwer, p.11, 1995.

-- 30.04.2015, 19:45 --

Foros в сообщении #1009582 писал(а):
Да, в облаке Оорта тела достаточно крупные и об этом косвенно свидетельствуют периодически появляющиеся во внутренней части Солнечной системы крупные кометы.
Хорошо было бы узреть механизм их образования.
Foros в сообщении #1009582 писал(а):
Если бы Солнце только испускало вещество, то и 1 млрд. лет не протянуло бы. А вот поди ж ты, больше 5 уже существует, и что то не заметно, чтобы его масса значительно уменьшилась за это время.
А посчитать? В общем-то я выше уже сообщил все необходимые данные (да, пожалуй, и итоговый результат - тоже).
Foros в сообщении #1009659 писал(а):
Я "на глазок", а у Вас имеются расчёты? Посчитайте если Вам не трудно:
Foros в сообщении #1009659 писал(а):
Из-за солнечного ветра Солнце теряет ежесекундно около одного миллиона тонн вещества.
Т.е. все-таки посчитать за Вас? Ну хорошо. Оценка времени жизни Солнца - порядка $10^{18}\text{~с}$. Темп потери массы, как Вы выяснили в Википедии, $\dot{\mathfrak{M}} \sim 10^{12}\text{~г/с}$. Итоговая потеря массы - $10^{30}\text{~г} \sim 10^{-3}~\mathfrak{M}_\odot$. То же самое, о чем я уже писал выше и что написал Munin.

 i  А теперь давайте обсудим чуть более печальные факты. Тут уже жалобы пошли (в общем-то вполне справедливые), поэтому давайте Вы смените режим общения. Сделанные Вами голословные утверждения следует доказывать, иначе, боюсь, мне придется переключиться из режима участника в режим модератора. Предупреждаю заранее, чтобы потом никто не обижался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение30.04.2015, 19:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Pphantom в сообщении #1009679 писал(а):
Начнем с того, что основным источником поступления в межзвездную среду не только пыли, но и газа являются красные гиганты, а не сверхновые.

А соотношение какое?

Pphantom в сообщении #1009679 писал(а):
А так - да, баланс, безусловно, есть.

А затраты на звёздообразование в этом балансе играют какую роль?

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение30.04.2015, 20:05 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
21215
Кронштадт
Munin в сообщении #1009687 писал(а):
А соотношение какое?
Если брать только звездный ветер красных гигантов - раз в 10-12 больше. Если присчитать сюда еще и планетарные туманности, то в 20-30.
Munin в сообщении #1009687 писал(а):
А затраты на звёздообразование в этом балансе играют какую роль?
Основную. :D Аккреция вещества МЗС на звезды - это что-то совершенно крошечное на общем фоне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение01.05.2015, 13:08 


26/08/10
74
Pphantom в сообщении #1009513 писал(а):
Во-первых, при всей сверхоптимистичности оценки окончательно покидать пределы разума все-таки не следует. Параболические скорости в облаке Оорта порядка $10^2\text{~м/с}$, так что когда на что-то тамошнее налетит объект со скоростью на два порядка большей, с вероятностью, близкой к единице, оба объекта улетят от Солнца (а если прилетевший объект будет маломассивным - оставим пока в стороне интересный вопрос, откуда он возьмется - он не сохранится при столкновении). Более того, даже если результат столкновения останется на гелиоцентрической орбите, вероятность того, что он затем упадет на Солнце, также будет практически нулевой.
Предположим, что средние значения масс у тел в облаке Оорта $10^3\text{~кг}$, а рыхлые пылевые "сгустки" в газо-пылевом облаке, в которое со скоростью $2*10^5\text{~м/с}$ влетела Солнечная система, имеют тогда массу около $10\text{~кг}$. В начальный момент времени все тела в облаке Оорта приближаются, либо удаляются от Солнца со скоростями близкими к $0\text{~м/с}$.
Столкновение такого рыхлого "ядра" из газо-пылевого облака с объектом из облака Оорта, очень далеко от абсолютно упругого взаимодействия и больше похоже на столкновение мешка набитого 10 килограммами песка с огромным каменным булыжником массой в одну тонну. Импульс конечно такой булыжник получит по полной и даже часть песка на него наплавиться может, но уж точно не булыжник будет разрушаться, а песок разлетаться во все стороны, после таких столкновений. Максимальная составляющая скорости направленной к Солнцу у булыжника после столкновения будет около $2*10^3\text{~м/с}$. Ну и массы может чуток прибавится. Так что не только в скоростях дело.
Pphantom в сообщении #1009513 писал(а):
Во-вторых, если бы звезды успешно сгребали бы вещество с таким сечением, то пришлось бы заняться решением другого интересного вопроса - каким образом в Галактике при этом вообще сохранилась межзвездная среда.
Тут всё довольно просто объясняется. Звёзды в основном сгребают пылевую составляющую из газо-пылевого облака, так как только она способна "слипаться" в достаточно крупные тела - зародыши астероидов и комет. Если имеются условия для длительной жизни таких зародышей(как на периферии Солнечной системы), то эти мелкие тела очень медленно, но увеличивают свою массу. Им это удаётся делать, как раз за счёт поглощения существенно более мелких частиц, атомов и молекул из газо-пылевых облаков, у которых возраст естественно меньше. Только когда массы таких тел достигают нескольких тонн, они становятся способны в заметной степени захватывать и газы тоже.
Поэтому и низкая концентрация пыли в нашей Галактике, что после активной фазы в её эволюции, когда вспышки Сверхновых происходили значительно чаще (чем в настоящее время), и когда основным источником пыли были именно они, прошло уже несколько млрд. лет. Подавляющая часть той пыли, которая тогда заполнила МЗС, теперь уже собрана звёздами. Есть основания предполагать, что активная фаза эволюции Галактики в очередной раз повторится и тогда концентрация пыли в МЗС увеличится на несколько порядков. Тогда увеличатся и средние размеры "сгустков" в газо-пылевых облаках.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение01.05.2015, 15:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Где-то в популярных заметках о медицине я читал про то, что шизофреник с бредом неуязвим к рациональным объяснениям ошибочности своего бреда. На любые объяснения он всегда будет его модифицировать и достраивать так, чтобы обойти противоречия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение01.05.2015, 15:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
6380
Munin в сообщении #1009922 писал(а):
Где-то в популярных заметках о медицине я читал про то, что шизофреник с бредом неуязвим к рациональным объяснениям ошибочности своего бреда. На любые объяснения он всегда будет его модифицировать и достраивать так, чтобы обойти противоречия.

Как человек, читавший вузовский учебник по психиатрии, заверяю Вас, что так оно и есть. Но это не может служить достаточным диагностическим критерием шизофрении.

 Профиль  
                  
 
 Re: Мнение Foros об изменении массы Солнца
Сообщение01.05.2015, 16:08 


26/08/10
74
Munin в сообщении #1008262 писал(а):
Foros в сообщении #1008108 писал(а):
Сомневаюсь, что так оно и есть.
А мне плевать.

Munin в сообщении #1008393 писал(а):
Не надо бредить. Если наша Солнечная система попадёт в газопылевое облако, то ничего из этого газопылевого облака не попадёт на Солнце. .

Munin в сообщении #1008415 писал(а):
А слабо́ оценить, сколько именно там будет крупных тел? Или это просто так, брехать - не мешки ворочать?

Munin в сообщении #1009535 писал(а):
Зря вы читаете книжки, которых не понимаете. И ещё более зря их цитируете.

Munin в сообщении #1009922 писал(а):
Где-то в популярных заметках о медицине я читал про то, что шизофреник с бредом неуязвим к рациональным объяснениям ошибочности своего бреда. На любые объяснения он всегда будет его модифицировать и достраивать так, чтобы обойти противоречия.

Модератор, Вы все же хоть маленько осадите товарища Muninа, а то получается одним разрешается хамить напропалую, а ежели я в ответ ни дай боже чего вякну, так сразу и забанят по полной программе.
Нормально разве нельзя полемизировать. Я же не мальчик для битья, а взрослый и достаточно образованный человек.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, Парджеттер, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group