Трудные вопросы психофизической проблемы

[БТР]

В рамках дискуссии хочется затронуть некоторые аспекты, даже, скорее взгляды на суть и содержание психофизической проблемы.
Давайте начнем с некоторого критического рассмотрения терминов и попробуем чуть-чуть сдвинуть привычную парадигму их восприятия.

Итак, психофизическая проблема определяется двумя словами с непростой "начинкой". Это слова "психика" и "физика".
Трудности с этими словами начинаются, в общем-то с их взаимодействующего определения.

Когда мы говорим о физике, мы, обычно, имеем в виду, некий позитивистский смысл в нашем познании мироустройства. Мы разделяем мир на взаимодействующие элементы, из свойств которых складывается это самое мироустройство.

Но применяя такой подход к "живой материи" (не будем спешить с точным определением, рассмотрим пока лишь его контекст), мы обнаруживаем, что живая материя имеет нечто трудно детерминированное в своих условиях. Некоторые, можно их так назвать, "скрытые параметры". То есть, в равных исходных условиях, поведение живой материи не детерминировано лишь этими условиями. Живая материя имеет то, что мы можем назвать опытом. Живая материя способна разным образом и с разной точностью распознавать условия ситуации и действовать в соответствии с этим распознаванием. Подобное действие мы называем волевым (или произвольным, от того же слова - воля).

Мы можем попытаться детерминировать эту самую волю, найти материальные признаки этого самого опыта. Введем независимое от определения слова "психика" определение способов организации степеней свободы материальных структур и назовем его словом "информация".

Таким образом, мы формулируем гипотезу о том, что поведение живой материи определено внешними и внутренними условиями, причем, как внешние, так и внутренние условия мы можем наблюдать. Внешние - измеряя их физически, внутренние, рассматривая состояния материальных структур относительно их степеней свободы.

И новая формулировка проблемы звучит не как "психофизическая", а как "информационно-материальная".

Конечно же, чтобы различить неизбежные спекуляции из-за неявного определения терминов, их все равно следует взаимно и явно определить.

Поскольку это дискуссия на форуме, а не научная статья, сделаем паузу на вопросы и замечания, а потом перейдем к допустимым и необходимым свойствам искомых определений и анализу в свете этих определений проблемы, ее решений и порождаемых новой парадигмой трудностей.

[Kosterik]

БТР в сообщении #1008240 писал(а):

...скорее взгляды на суть и содержание психофизической проблемы.

А нельзя-ли хоть как-то сформулировать эту проблематику? В чем её суть, в противоречии между чем и чем, или в зависимости чего-то от чего-то, как проявляется (фиксируется) это противоречие или зависимость? где и у кого существует эта проблема?
Иначе совершенно непонятен поисковый вопрос темы, непонятен даже формат в который можно облечь возможный ответ.

[БТР]

Проблематика очень широко известна и хорошо сформулирована, например http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/124864/
Правда куда чаще ее рассматривают в более узкой формулировке, как психофизиологическую проблему.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Психофизиологическая_проблема

Собственно, введение

Цитата:

Психофизиологическая проблема появилась в XVII веке, благодаря Р. Декарту, который выдвинул теорию о разделении всего сущего на две субстанции (телесную и духовную). Телесная субстанция имеет проявления, связанные с признаками перемещения в пространстве (дыхания, питания, размножения), а духовная связана с процессами мышления и проявления воли. Р. Декарт полагал, что высшие психические процессы не могут быть прямо выведены из физиологических (телесных) процессов или тем более сведены к ним, поэтому начал искать объяснение тому, как существуют эти две субстанции в человеке. Это объяснение получило название психофизического взаимодействия и определялось Р. Декартом следующим образом: тело влияет на душу, пробуждая в ней страсти в виде чувственных восприятий, эмоций и т. п., а душа, обладая мышлением и волей, воздействует на тело, заставляя его работать и изменять свой ход. Теория Р. Декарта о психофизическом параллелизме дала начало для становления психологии как самостоятельной науки.

По мере развития теории психофизического параллелизма были выдвинуты ещё несколько способов решения психофизиологической проблемы. Один из них предложил Т. Гоббс, считавший, что существует только одна субстанция — телесная, или материальная, которая также является и мыслящей субстанцией. Т. Гоббс полагал, что мышление — производная от телесных процессов, и должно изучаться посредством наблюдения разнообразных движений тела и в теле. Он обосновывал это тем, что мысль — субъективное явление, а телесные движения — объективное, так как они имеют своим истоком какое-либо внешнее воздействие объекта на органы чувств.

Г. Лейбниц, пытаясь опровергнуть теорию Р. Декарта, выдвинул свой способ взаимодействия души и тела. По Г. Лейбницу душа и тело следуют своим собственным законам: душа действует по закону конечных причин (например, в соответствии с целью), а тело — по законам действующих причин. Они не могут влиять друг на друга, но взаимодействуют в гармонии, так как являются сутью одного и того же универсума. Тем не менее, в этой гармонии духовное в определенном смысле главенствует над телом, а тело является производной от души.

[Kosterik]

БТР в сообщении #1008370 писал(а):

Психофизиологическая проблема появилась в XVII веке, ...

Как я понял из прочитанного введения - проблема появилась:
1. у философов, (в их профессии, но не где-то в реальной жизни, в других профессиях)
2. как размышления, в виде абстрактной конструкции (не применимой на практике)
3. из чего вывод - проблема имеет чисто академический характер, т.е учены мужи меряются друг с другом интеллектом. Никакого проку обществу от решения этой проблемы нет, потому что она надуманная (выдуманная).
Сама формулировка проблемы: Д/Т=?
где "Д" это духовная часть человека, "Т" это его телесная часть, "?" какой-то коэффициент связи между частями.
Не ошибся ли я в своём понимании? Если ошибся - поправьте.
Вопросы ведь всё те же:

Kosterik в сообщении #1008242 писал(а):

В чем её суть, в противоречии между чем и чем, или в зависимости чего-то от чего-то, как проявляется (фиксируется) это противоречие или зависимость? где и у кого существует эта проблема?

Впрочем пойду почитаю, вникну, если там не слишком сложно.
(ради развлечения, конечно, можно потратить время на обсуждение выдуманной проблемы, но много сил на это тратить всё же жалко)

[galka_morpheus]

-- 18.05.2015, 13:45 --

Сначала хочу спросить: а зачем Вам это надо? То есть Вы всерьёз или хотите просто навязать свою версию?

(Оффтоп)

БТР в сообщении #1008240 писал(а):

В рамках дискуссии хочется затронуть некоторые аспекты, даже, скорее взгляды на суть и содержание психофизической проблемы.
Давайте начнем с некоторого критического рассмотрения терминов и попробуем чуть-чуть сдвинуть привычную парадигму их восприятия.
.........
Таким образом, мы формулируем гипотезу о том, что поведение живой материи определено внешними и внутренними условиями, причем, как внешние, так и внутренние условия мы можем наблюдать. Внешние - измеряя их физически, внутренние, рассматривая состояния материальных структур относительно их степеней свободы.

И новая формулировка проблемы звучит не как "психофизическая", а как "информационно-материальная".
.

Есть ссылка (через Гугл): http://philosophy-ru.livejournal.com/9982.html
Почитайте, не всё так однозначно. Статья там честная (человек пытался разобраться).

"информационно-материальная"
здесь два субъективных понятия. И как бы Вы не старались обозначить объективность этих понятий, Вы в любом случае, будете исходить из понятных Вам концепций.
Любой человек смотрит на внешний мир сквозь "призму" субъективного опыта. Многие этого не замечают, прячась за придуманную "объективность" слов, вынося самого субъекта "за скобки".
А куда Вы прикажете отнести различные иллюзии ???

Примерно так.
Тема очень сложная, потому что большинство людей понимает реальность как непосредственно-воспринимаемую (они верят в опыт).
И лишь немногие ищут: ЧТО там, за декорациями восприятия??
Другой пример: мышление по аналогии (никакой ведь прибор, ни информационный, ни материальный, не может определить результат этого умения.) А мы, беседуя, определяем это, исходя из личного (субъективного) опыта. Но если у кого-то из нас проблемы с интеллектом, то он просто не сможет понять.

Цитата:

Аналогия (sámányato dṛishṭa) является таким видом доказательства, который применяется там, где путём силы аргументов устанавливается местопребывание какого˗либо свойства в предмете. И знание о существовании этого свойства выводится по постоянно сопровождаемому маркеру, то есть с помощью чего˗то, что может указывать на это свойство. И если мы прибегли к помощи этого маркера (как средству определения этого постоянного сопровождения), который, в общем˗то, относится к чему˗то воспринимаемому (где? при каких обстоятельствах? – мы повторяем), то нечто другого рода и не познаваемое чувствами считается установленным. Когда, например, представив постоянное сопровождение (а именно, что действие предполагает или намекает на присутствие инструмента), то принимая во внимание, что такие инструменты как топоры, которые состоят из земли и других стихий, мы замечаем, что другой, совершенно иного рода, незаметный инструмент познания, именуемый Смыслом , устанавливается или выводится как существующий. Таково то, что мы подразумеваем под Аналогией.

Например:
В противном случае, если мы не знаем (не видим смысла) как применяется топор, то аналогии не возникает и, соответственно, топор не воспринимается нами как инструмент в связи с ограниченностью нашего знания о нём. То есть, в данном случае, мы воспринимаем некую деревянную палку с металлическим набалдашником, хотя и это тоже является концепцией.

Цитата:

Психофизиологическая проблема появилась в XVII веке, благодаря Р. Декарту,

Это полная ерунда (извините). Философская система "санкхья" (7 век до н.э.) - это дуализм. А потом появились многие другие школы (и в Европе), которые захотели монизма. В итоге, спустя столетия, возникла эта проблема.

Просто некоторые "физики", в споре с "лириками", хотят взвесить эту самую "лирику". Но у них ничего не получается. Вот они и злятся.
Например: наличие в тексте метафоры, скрытого смысла или аллегории никаким "информационным измерителем" (типа, в "байтах" или в "Гигах") не фиксируется.

[rockclimber]

БТР в сообщении #1008370 писал(а):

Проблематика очень широко известна и хорошо сформулирована, например http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/124864/
Правда куда чаще ее рассматривают в более узкой формулировке, как психофизиологическую проблему.

Цитата:

Психофизиологическая проблема появилась в XVII веке, благодаря Р. Декарту, который выдвинул теорию о разделении всего сущего на две субстанции (телесную и духовную). Телесная субстанция имеет проявления, связанные с признаками перемещения в пространстве (дыхания, питания, размножения), а духовная связана с процессами мышления и проявления воли.

Это все хорошо и интересно, а вопрос-то в чем?
Вы хотите узнать, откуда берется воля? Начните, например, отсюда:

Бесчастнов Павел (stelazin.livejournal.com) писал(а):

Существует ли вообще «свободная воля»? Это очень такой, философский вопрос, потому как термин достаточно размыт. В том плане, в каком свободную волю понимает общеобывательское сознание,- скорее нет, чем да.
Классический опыт Либета, еще начала 80х, до нейронаучной революции,- мозг принимает решение о действии (в опыте,- нажать пальцем на кнопку) примерно за полсекунды ДО того, как разум осознает это, как свое прямое волевое решение. Причем каждый раз человек искренне считает, что все делает по собственному сознательному желанию. Но в виде свободного волеизлияния в сознании это проявляется примерно за 200 миллисекунд до действия, итого у сознания остается 100-150 млс на «право вето» и последние 50млс уже идет прямая активация соответствующих спинномозговых мотонейронов. Этот опыт неоднократно переделывался, критиковался и вновь переделывался, и в общем и целом, со всеми оговорками,- да, так и происходит.
Глубокие отделы сами принимают решения, без участия и без спроса у сознания. Наш разум несет в этом смысле обслуживающую функцию,- какие-то решения банит, остальных упаковывает в обертку свободной воли и личного осознанного желания.
Другой, уже современный опыт, т.н. «дилемма путешественника». Подробно о ней имеет смысл рассуждать в рамках теории принятия решений, это обширная и отдельная история, но что важно? Не только желания вызывают решения, но и принятые решения изменяют изначальные предпочтения. Предположим, нам надо решить, куда поехать отдыхать,- в Испанию или Таиланд. Предположим, в обоих местах мы видим свои плюсы и минусы, но по общему итогу для нас это примерно равнозначно привлекательные решения. Пока мы не сделали трудного выбора, а только представляем себе возможный отдых, наши описания и оценки его будут схожи. Но после принятия решения (например, мы поедем в Таиланд), - отвергнутое решения начинает восприниматься как менее желанное и приятное.

На фМРТ это выглядит, как изменение реакций nucleus caudatus (хвостатое ядро). Хвостатое ядро это часть лимбической системы, отвечающее, в частности, за эмоциональное насыщение наших воображаемых образов (как воспоминаний о прошлом, так и прогнозов на будущее), например – любовных переживаний (но не только). После того, как мы отвергли Испанию и выбрали Таиланд,- хвостатое ядро «снимает с довольствия» и прекращает обслуживание неактивных схем (в данном случае,- вероятности поездки в Испанию) и на фМРТ активность этого отдела при демонстрации «испанских предиктов» (фотографий достопримечательностей, отелей, рекламных туристических буклетов и проч.) значительно снижается. И это происходит до и без участия рассудка, хотя на уровне сознания это проявляется в виде того, что мы оцениваем отвергнутый выбор более критично и негативно, и находим его менее предпочтительным.
Это все описано в крыловской басне про лису и зелен виноград, а басня это пересказ древнегреческой эзоповой, то есть людям этот феномен известен уже тысячелетия. Но нюанс в том, что это не сознание отдает приказы эмоциональным реакциям. Все прямо наоборот, это аффективное вовлечение угасает и сознание уже постфактум подгоняет объяснения и когнитивные схемы.

[kry]

Психофизическая проблема носит философский характер, а не научный. Существуют нейронаучные гипотезы, теории и концепции, которые стремятся к объяснению различных психических процессов, в том числе сознания. Именно они являются фундаментальными в данной сфере, а на основе их философия в рамках философии сознания пытается построить свои теории. При этом философские теории должны основываться на нейронаучных, это еще в 20-ые годы 20 века доказал Витгенштейн, можете подробно прочитать в его уже более поздней работе "Philosophical Investigations", если не ошибаюсь 1954 года. Из современных авторов про это пишут, к примеру, Peter Hacker "Philosophical Foundations of Neuroscience", Hilary Putnam "The Threefold Cord: Mind, Body, and World" и т.д. Эти философские теории пытаются играть по отношению к нейронаучным своего рода роль "метауровня", но можно ли его назвать реально метауровнем и имеют ли на это право философские теории это уже отдельный вопрос.

Так что картина в целом выглядит как-то так: в рамках neuroscience изучается психические процессы и феномен сознания в частности, существуют разнообразные нейробиологические гипотезы и теории, пытающиеся объяснять общую природу сознания именно с точки зрения нейробиологии, нейропсихологии, нейрофизиологии и психофизиологии, и существует огромное множество мелких, детализирующих проблем и вопросов по поводу работы сознания, которыми собственно по большей части и занимается сейчас neuroscience. И есть "метауровень", представляющий собой философские теории сознания, по сути являющиеся философскими интерпретациями. Нейронаучные гипотезы и теории не сводятся к философским теориям, философские теории де-факто вообще отделены от них, но сами философские теории неизбежно основаны на определенных фактах и эмпирической информацией полученных нейробиологией. Их можно разделить на три вида: мейнстримные, которые основаны в основном на последних достижениях нейронаук(это прежде всего эмерджентная теория, лингвистический реализм, классический бихевиоризм, психологический бихевиоризм, логический бихевиоризм, биологический и эволюционный натурализм, эпифеноменализм, умеренные течения физикализма, функционализм), немейнстримные(это прежде всего феноменологическая теория, двухаспектная теория, все остальные виды материализма, включая элиминативный материализм, радикальный физикализм, аномальный монизм, теория тождества, дуализм свойств, натуралистический дуализм(это знаменитый David Chalmers со своими идеями), интеракционизм, теория квазипсихофизического параллелизма) и устаревшие, которые представляют только исторический интерес(это прежде всего солипсизм и все аналогичные теории, классическая теория психофизического параллелизма, окказионализм, идеализм и нейтральный монизм).

Нужен ли "метауровень" и являются ли эти философские теории реально метауровнем? Скорей всего нет, ситуация здесь очень напоминает другую, схожую с ней - "метауровень" интерпретаций квантовой механики, на котором пытались на уровне философских интерпретаций объяснить суть квантовой механики, получилась в основном откровенная глупость, а в свете последних достижений в этой сфере, интерпретации квантовой механики видимо вообще полностью исчерпали себя как идея. Здесь ситуация чем-то похожа.

P.S. Я здесь не разделяю психофизическую проблему и психофизиологическую проблему.
P.P.S. Про психофизиологическую(да и психофизическую) проблему возможно интересно многим будет почитать книгу В.В. Васильева "Трудная проблема сознания", а также его монографию "Сознание и вещи: Очерк феноменалистической онтологии". И то, и другое выложено автором в сети, можно свободно найти в Гугле.

[Lukum]

Психофизическая проблема проста в некотором смысле. Переименуем ее в алгоритмоэлектромеханическую проблему. Есть алгорим (сознание) и есть исполнительное устройство - компьютер (тело). В этом смысле вся проблема кончилась. Тонкостей конечно много в физиологии и работе сознания. Но главное понимание уже достигнуто.

[galka_morpheus]

Lukum в сообщении #1017031 писал(а):

Психофизическая проблема проста в некотором смысле. Переименуем ее в алгоритмоэлектромеханическую проблему. Есть алгорим (сознание) и есть исполнительное устройство - компьютер (тело). В этом смысле вся проблема кончилась. Тонкостей конечно много в физиологии и работе сознания. Но главное понимание уже достигнуто.

Переименовать-то конечно можно. Но только "тонкость", которая тоже проста, заключается в том, что сознание трактуется как "свойство головного мозга". То есть (используя Ваш пример) "алгоритм" якобы является "свойством" CD-диска. Но Вы же сами понимаете, что программа не является свойством пластмассы.
Связь есть, но она косвенная.
Почему-то тратится огромное количество денег, людей и прочих ресурсов, что бы доказать наличие прямой связи.

[Lukum]

galka_morpheus в сообщении #1017170 писал(а):

То есть (используя Ваш пример) "алгоритм" якобы является "свойством" CD-диска.

этого я точно не придерживаюсь
Есть алгоритм, а есть исполнительное устройство, исполнительное устройство может быть разным: механическим, электромеханическим и т.п., вплоть до биохимического или электробиохимического, носитель не важен, носитель будет задавать специфику, но не важен.
Т.е. сознание это процесс исполнения "хитрого" алгоритма, а исполнительное устройство вторично.

[galka_morpheus]

rockclimber в сообщении #1016843 писал(а):

Бесчастнов Павел (stelazin.livejournal.com) писал(а):

Но нюанс в том, что это не сознание отдает приказы эмоциональным реакциям. Все прямо наоборот, это аффективное вовлечение угасает и сознание уже постфактум подгоняет объяснения и когнитивные схемы.

Я коснусь лишь этого утверждения, другие тоже высосаны из пальца.
Так вот, если бы дело обстояло так, как трактует Бесчастнов П., то все люди были бы трусами, убегающими при первых "симптомах" страха. Не было бы смелых людей, способных подавлять страх. И т.п.

[rockclimber]

galka_morpheus
Вы какую-то ерунду несете. Там нет никаких "утверждений", там только перечисление результатов экспериментов. А вот ваше заявление про "все были бы трусами" действительно высосано из пальца. Оно ничем не обосновано и вообще никакого отношения к написанному у Бесчастнова не имеет.

[galka_morpheus]

rockclimber в сообщении #1017344 писал(а):

galka_morpheus
Вы какую-то ерунду несете. Там нет никаких "утверждений", там только перечисление результатов экспериментов. А вот ваше заявление про "все были бы трусами" действительно высосано из пальца. Оно ничем не обосновано и вообще никакого отношения к написанному у Бесчастнова не имеет.

Вы не привели ни одного аргумента, а просто отрицаете.
Мы тут пытаемся разобраться, а Ваш Бесчастнов уже всё знает:

Цитата:

мозг принимает решение о действии

- это просто выражение (факт, что именно мозг принимает решения, а не сознание, не ум или другая психическая составляющая, не доказан).

Цитата:

Глубокие отделы сами принимают решения

- здесь тоже самое. По-моему, в логике это называется "предвосхищением основания", когда в посылку закладывается то, что ещё предстоит обосновать и доказать.
Если бы разум был имманентен мозгу, то есть был бы производной функцией мозга, то не было бы необходимости обучать детей говорить, читать и писать. Он автоматически бы включался в определённом возрасте (как, например, половой инстинкт). И даже ходить надо обучать, потому что модель поведения, которую осуществляет моторика, тоже не является свойством мозга. Главная функция мозга - поддержание гомеостаза.
Реальность объективно многослойная и многоуровневая. Например, объективная дифференциация слоёв земной поверхности на атмосферу, гидросферу и геосферу не означает, что нижний слой порождает верхние, и наоборот.

[rockclimber]

galka_morpheus в сообщении #1017697 писал(а):

Вы не привели ни одного аргумента, а просто отрицаете.

Я привел описание экспериментов и их результаты, не более и не менее.

galka_morpheus в сообщении #1017697 писал(а):

Мы тут пытаемся разобраться

Каким образом? Отрицая результаты ранее проведенных экспериментов? Пока я вижу только, что вас в гугле забанили.

galka_morpheus в сообщении #1017697 писал(а):

Если бы разум был имманентен мозгу, то есть был бы производной функцией мозга, то не было бы необходимости обучать детей говорить, читать и писать.

Это ниоткуда не следует. Вы это вот прямо сейчас выдумали и выдаете за истину в последней инстанции.

[danko 2013]

galka_morpheus в сообщении #1017170 писал(а):

... сознание трактуется как "свойство головного мозга". То есть (используя Ваш пример) "алгоритм" якобы является "свойством" CD-диска. Но Вы же сами понимаете, что программа не является свойством пластмассы.

Программа не является свойством пластмассы, но она является свойством определённым образом структурированного пластмассового CD-диска.
Так же, как свойство плавать (не тонуть) в воде не является свойством меди, но является свойством определённым образом структурированного медного листа (в форме медного таза, к примеру).
Вообще, свойства (иначе: образы взаимодействия, информация) - это атрибут соответствующего уровня абстракций реальных объектов. И с повышением уровня обобщения свойства утрачиваются.
Медь - это не реальный объект, а обобщающая категория. Соответственно, часть свойств конкретных медных структур (плавучесть, к примеру), не относятся к обобщающей категории "медь".
То же самое можно сказать и о пластмассе и пластмассовом CD-диске. Разве Вы не согласны с таким пониманием?