Практическое применение новейших открытий квантовой физики

[Aritaborian]

Kosterik в сообщении #1008085 писал(а):

но и БАК на сойдет

Большой такой бак, кубометров на двести. Нет никакого БАК. Есть LHC.

[Kosterik]

Anton_Peplov в сообщении #1008081 писал(а):

Kosterik в сообщении #1008080
писал(а):
можно ли хоть-то конкретное тут сказать, пусть гипотетически, но чтобы была прямая связь "это открытие на практике будет применяться так-то, в таком-то изделии"?

Нет, ничего такого пока предположить нельзя. И что?

Да ничего. Пожелаем лишь успехов и будем надеяться что дальше будет лучше.
Чего еще-то нам остаётся?

(Оффтоп)

Откуда у вас такая агрессивность? честное слово, она очень на агрессивность попов похожа, у них (большинства их) так же, в любом просто любопытствующем видят сразу врага. А уж деньги начни их считать, так и вообще порвут. И ведь при том, что я сам же и из числа их спонсоров

[Munin]

Kosterik в сообщении #1008091 писал(а):

Откуда у вас такая агрессивность?

Это защитная реакция. Потому что трудно воспринимать ваши требования отчитаться о затраченных средствах иначе как агрессию.

Kosterik в сообщении #1008091 писал(а):

И ведь при том, что я сам же и из числа их спонсоров :D

Вы официальный пожертвователь? Или просто гордо себя так называете, оттого что вы налогоплательщик? Так имейте в виду, РФ в LHC деньгами не вложилась, её вклад - научные достижения отечественных учёных и научных организаций. (Оцененные наравне с финансовыми вкладами других государств - вот вам и ценность фундаментальной науки.)

[Dmitriy40]

Kosterik в сообщении #1008075 писал(а):

Есть факт - создан инструмент который на сегодняшний день обошелся в Х денег. (строительство и эксплуатация - зарплаты, энергия и т.д)
Этот инструмент уже довольно долго используется.
С за это время с помощью него было сделано сколько-то открытий которые принесли пользу обществу на Y денег.
Нас в дискуссии интересует значение Y/X. Если =1 уже хорошо, нулевая рентабельность достигнута, если >1 отлично. Если <1 тоже ничего страшного, кто-то пока потешил свое тщеславие, кто-то сделал задел на будущее, и т.д. может быть, если повезет, то через какое-то время и будет рентабельность.
ТС же именно вот в таком прагматичном плане интересовался. Или я не понял тему?
Или вы не видите логики в таких размышлениях? а может быть считаете их вредными и/или враждебными (науке)?

А посчитайте-ка окупаемость создания квантовой механики в начале 20-го века? Куда там подставлять в Вашей формуле экономическую выгоду от применения лазеров (которые были созданы только через полвека!)? И как вообще её подсчитать? А полупроводники? Вы реально можете хотя бы грубо оценить рентабельность применения всех компьютеров в мире?! А сотовая связь? А быстрый (оптоволоконный) интернет? А сверхпроводящие магниты (вроде бы уже используются не только в LHC, но и в поездах на магнитной подушке)?
И все эти цифры прибыли (рентабельности), которые я не представляю как получить, Вы собрались оценить в начале 20-го века, при разработке квантовой механики?! Что-то это на бред смахивает.

[Anton_Peplov]

Kosterik в сообщении #1008091 писал(а):

Откуда у вас такая агрессивность?

Я поясню, откуда.
Есть, Kosterik, такие глупые, наивные люди. Они искренне верят, что это важно - узнать, как образовалась Земля, из чего состоят атомы наших тел и откуда на Солнце пятна. Что это за мир, в котором мы живем, и как он устроен. Детство какое, правда?
И тут приходит человек, который говорит: "Глупостями вы, ребята, занимаетесь. Чихать на ваши звезды и атомы с высокой елки. Если знания не приносят звонкой монеты, то за борт такие знания. Что, ваш LHC работает аж с 2008 года, и вы до сих пор не сообразили, куда бы применить бозон Хиггса? Ну ладно, будем надеяться, что когда-нибудь сообразите. Не зря же в вас деньги вкладывали."
Рады ли будут эти глупые, наивные люди сим благородным речам?

[Kosterik]

Munin в сообщении #1008088 писал(а):

Ну вот вопрос в том, за какое время надо измерять Y/X для фундаментальной науки. Это хорошо известно: 50-100 лет. За это время фундаментальная наука окупается. И очень сильно.

Подмечу - ранее в теме (лень искать) возникало обоснованное сомнение, что все фундаментальное изучено настолько хорошо, что ждать прорыва не стоит, что будут лишь мелкие уточнения. Т.е сделаю печальное предположение, что ваше правило 50-100 может сработать лишь на интересы чистой науки, но не на пользу прогресса общества (вот как это было в предыдущий исторический период).
На основе этого предположения задам дилетантский конкретный вопрос, ведь Вы много знаете и, значит, интуиция у вас мощная -
Есть ли хоть многовероятный шанс (>50%) что случится прорыв и будет открытие которое позволит создать движки для космических кораблей, чтобы летали по космосу шустрее (близко к скорости $c$). Или физика и так уже настолько хорошо изучена, что вероятность мизерная и ждать этого чуда особо не стоит (шанс почти 0%)?
Или шансов 50 на 50?

[Dmitriy40]

Пожалуй единственно что можно считать нерентабельным в теоретической физике - это всякие изначально непроверяемые теории, которые на доступных нам (в обозримой перспективе) временах, энергиях и временах ничем не отличаются от уже разработанных. Но даже и в этом случае от них может быть польза - в тех математических методах, которые придётся разработать для этих бесполезных теорий и которые потом смогут быть применены совсем даже в другой области знаний.
Пример последних (правда не помню точной отсылки к фактам): формулы "практически бесполезной" СТО (а до GPS она как бы реальной пользы понятной обывателю наверное и не приносила) были успешно применены в гидродинамике с получением важных результатов.

-- 26.04.2015, 02:47 --

Kosterik
А ответьте сами на простой вопрос, в начале 20-го века какова была вероятность что будут созданы лазеры? И высокотемпературная сверхпроводимость? А вероятность экономии бетона при строительстве из-за более точного просчёта уравнений сопромата компьютерами (а это тоже квантовая механика)?

[Kosterik]

Munin

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1008092 писал(а):

Kosterik в сообщении #1008091
писал(а):
И ведь при том, что я сам же и из числа их спонсоров

Вы официальный пожертвователь? Или просто гордо себя так называете, оттого что вы налогоплательщик?

Нет, я попам напрямую деньги перевожу, уже несколько лет каждый месяц, добровольно. Ну и немножко любопытный нос засовываю поинтересоваться как у них дела. Поэтому и знаю их отношение к любопытным людям.
Про вклад РФ в LHC спасибо, в целом и я так думал из того что знал.

[Muha_]

Munin в сообщении #1007996 писал(а):

Ну и ваши проблемы.
Вообще-то гугль не заменяет знаний.

Для обывательского уровня уже все понятно. Названные вами направления связаны с препарированием квантовой механики. Т.е. именно на этом направлении фундаментальная наука имеет обсуждаемую ценность на сегодня. Понимаю, что это не мембрана и ухожу.

[Aritaborian]

Ох, а что уж говорить об исследованиях космоса. Мой отец, человек весьма неглупый, пусть и занимавшийся всю жизнь деятельностью не особо интеллектуальной, не раз говорил, смотря по ТВ репортажи о марсоходах и прочих «Вояджерах»: «Что, им не на что больше деньги потратить?» А давеча нечто подобное я услышал от Антона Носика, очень уважаемого мною человека и вполне себе интеллектуала.

Антон Носик писал(а):

Сдаётся мне, что если б человечество все деньги, вложенные за последние 60 лет в развитие космической отрасли, потратило на медицину, образование и социалку, мы могли бы жить сегодня в мире без смертельных болезней, разрухи и мракобесия. Конкретно Россия могла бы обзавестись дорогами и радикально сократить поголовье дураков. Мантру о том, что секретные исследования в области космоса дали страшный толчок всем остальным наукам, я слышал неоднократно. Если кто-нибудь готов её серьёзно отстаивать, приведите, пожалуйста, примеры. Мне кажется, что космические исследования в последние 60 лет больше способствовали развитию военной отрасли, чем гражданских наук.

Вот это меня просто добило.

[Dmitriy40]

(Вопрос бизнесменам)

Хотелось бы спросить бизнесменов (Kosterik и остальных): а что вас так волнует прибыль сейчас, сегодня, завтра, за 10 лет? А вложиться на сотню лет что, западло что ли? Пусть даже под маркой благотворительности (на науку, sic! ). Или у вас детей и внуков нет и как они будут жить вам фиолетово? Извините это не личный наезд, я правда не понимаю почему требуют конкретной прибыли вот прямо сейчас.

[Kosterik]

Вижу тут вопрос про рентабельность зашел. Ну так вот, на самом деле современных научных знаний (не физики) - всё это уже прекрасно просчитывается и вычисляется (ведь не только физика развивалась). Грузить подробностями не буду, покажу на примере -
вот ТС спрашивал -

Allfred в сообщении #1005818 писал(а):

Так есть ли смысл вкладывать силы и ресурсы в развитие теории, которая оторвана от реальности без реализации ее достижений для получения практической пользы?

Представьте, у вас в кармане 100 руб, последних. А край как вам надо 200, ситуация такая.
Перед вами казино. Есть шанс заработать там эти самые нужные 200. Чем определяется ваше решение идти играть или нет? - конечно шансом на выигрыш. Если шанс выиграть =99% это одно решение, смело играйте. А если 1%, то надо задуматься о других способах увеличить свои деньги.
Вот о значении этого шанса в случае с теоретической квантовой физикой, как я понял, и интересовался ТС.

[Anton_Peplov]

Aritaborian в сообщении #1008102 писал(а):

А давеча нечто подобное я услышал от Антона Носика

А этот эээ... интеллектуал пробовал цифры погуглить? Скажем, годовой бюджет Роскосмоса или NASA в сравнении с бюджетами министерств здравоохранения (не говорю - обороны)? Или в лучших традициях блогосферы: "я имею мнение, оно сверхценно, а выяснять, как там в реальности - не барское дело"?

[Kosterik]

Dmitriy40

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1008103 писал(а):

Хотелось бы спросить бизнесменов (Kosterik и остальных): а что вас так волнует прибыль сейчас, сегодня, завтра, за 10 лет? А вложиться на сотню лет что, западло что ли? Пусть даже под маркой благотворительности (на науку, sic! ). Или у вас детей и внуков нет и как они будут жить вам фиолетово? Извините это не личный наезд, я правда не понимаю почему требуют конкретной прибыли вот прямо сейчас.

Ответ на Ваше "почему" прост - золото, презренный металл. Во сто крат проще и надежнее оставить своим детям достаточно по весу металла чтобы они свои сто лет прожили лучше других. В общем - долгосрочное вложение делается, только в другой предмет, и вам не показывается. И не стоит людей за это упрекать, ну вот такие мы, больше доверяем золоту (синице в руках), чем науке (журавлю в небе).

[Aritaborian]

Да, Anton_Peplov, боюсь, это были просто (да, ничем не обоснованные!) эмоции человека, который на самом деле ни черта не в курсе (именно этой сферы), но мнение которого влияет при этом довольно таки на многих. В этом и жуть, что общественное мнение порой формируют люди, не имеющие никакого понятия о предмете. Но я рад, что в России всё-таки есть успешные пропагандисты-популяризаторы космической отрасли (к примеру, Виталий Егоров).