Физический смысл постоянства скорости света

[Munin]

kinoman84 в сообщении #1006868 писал(а):

Как-то не по себе от мысли, что не освоив сложных формул и теорий тяжело даже приблизительно понять

Ну, "добро пожаловать в реальный мир".

А вы подумайте, а что такое "понять"?

[Kosterik]

Munin в сообщении #1006857 писал(а):

Kosterik в сообщении #1006837
писал(а):
А какие теории гравитации вообще есть?
Как я понимаю кроме ОТО нет вообще ни одной.
Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь.
Теорий гравитации множество.

Надеюсь я пояснил про какое качество теорий я имел смыслом, вовсе не про те вещи которые популистски называются теориями, т.е не типа "теории" К.Маркса или "теории" Дарвина.
За дальнейшие пояснения спасибо, я понял. Примерно так я и предполагал состояние дел в науке в части гравитации.

Munin в сообщении #1006857 писал(а):

Например, компьютерная симуляция - ни в какой мере не может подтвердить теорию.

Безусловно подтвердить не может. Может лишь укрепить её. Для примера - если по "моей теории" получается что стадо слонов в 82% случаев поворачивают налево, то, изменив начальные условия, я могу получить компьютерную симуляцию для стаи мышей, которая покажет что мыши в 57% поворачивают налево. И вот на мышах эти 57% я уже вполне могу проверить, эмпирически полученное 56-58% мышиных укрепят меня в вере что теория про слонов достаточно достоверна для применения на практике (к слонам).

[Geen]

Kosterik в сообщении #1007011 писал(а):

И вот на мышах эти 57% я уже вполне могу проверить, эмпирически полученное 56-58% мышиных укрепят меня в вере что теория про слонов достаточно достоверна для применения на практике (к слонам).

Ни в коем случае. Всё наоборот - если у Вас есть теория про мышей и слонов, и Вам не удаётся показать совпадение симуляции мышей с теорией, то тогда есть большие сомнения и о слонах и о теории вообще.

[Kosterik]

Geen в сообщении #1007013 писал(а):

Kosterik в сообщении #1007011
писал(а):
И вот на мышах эти 57% я уже вполне могу проверить, эмпирически полученное 56-58% мышиных укрепят меня в вере что теория про слонов достаточно достоверна для применения на практике (к слонам).

Ни в коем случае. Всё наоборот - если у Вас есть теория про мышей и слонов, и Вам не удаётся показать совпадение симуляции мышей с теорией, то тогда есть большие сомнения и о слонах и о теории вообще.

Еще раз - теория только про слонов, мыши вообще не при чем. Если вам непонятно - слоны - это молекулы водорода в космическом газе (зарождение звезд), мыши - это свинцовые дробинки. Все определяют начальные параметры компьютерной симуляции (и аппаратная мощность компьютера). Вместо дробинок вы хоть звезды можете использовать, образование из них галактик. Сути это не меняет, водите в симуляцию начальные параметры и смотрите. Если теория верна, то на любом уровне она будет выдавать какие-то результаты, некоторые из этих уровней вы можете проверить экспериментально (вот как дробинки в космосе) или наблюдать (вот как существующие галактики).
(впрочем это и так уже делается судя по заявленному в СМИ, только результаты пока не очень, не соответствуют. Ссылку не дам, не сохранилась, да и не про веру я, а просто с Muninым вопроса про место компьютерной симуляции в науке коснулись)

[rustot]

Kosterik в сообщении #1007020 писал(а):

Если теория верна, то на любом уровне она будет выдавать какие-то результаты, некоторые из этих уровней вы можете проверить экспериментально (вот как дробинки в космосе) или наблюдать (вот как существующие галактики).

как компьютерная симуляция может дать что-то отличное от того что вы и так уже видите в законах теории и которые покажете компьютеру? если вы на бумажке посчитали что по второму закону ньютона и закону всемирного тяготения параметры орбиты, то симуляция того же на компьютере может дать другой результат только если вы допустили арифметическую ошибку на бумаге или при написании программы

[Geen]

Kosterik в сообщении #1007020 писал(а):

мыши вообще не при чем.

Мда... Но про мышей то Вы зачем-то расписали....

[Munin]

Kosterik в сообщении #1007011 писал(а):

Надеюсь я пояснил про какое качество теорий я имел смыслом, вовсе не про те вещи которые популистски называются теориями, т.е не типа "теории" К.Маркса или "теории" Дарвина.

Я говорил совсем не о них. Но вот поняли ли вы меня - вот тут у меня уже возникают сомнения.
Кстати, теория Дарвина - это полноценная научная теория. Какие бы глупости вы про это ни думали.

Kosterik в сообщении #1007011 писал(а):

За дальнейшие пояснения спасибо, я понял. Примерно так я и предполагал состояние дел в науке в части гравитации.

Сказали вы совсем другое. Так что, боюсь, мои пояснения впрок не пошли.

Kosterik в сообщении #1007011 писал(а):

Безусловно подтвердить не может. Может лишь укрепить её.

Нет, не может.

[Kosterik]

rustot в сообщении #1007022 писал(а):

как компьютерная симуляция может дать что-то отличное от того что вы и так уже видите в законах теории и которые покажете компьютеру? если вы на бумажке посчитали что по второму закону ньютона и закону всемирного тяготения параметры орбиты, то симуляция того же на компьютере может дать другой результат только если вы допустили арифметическую ошибку на бумаге или при написании программы

Мы говорили о теории гравитации. На предыдущей странице Munin вполне подробно расписал как обстоят дела в этой области научных знаний.

-- 23.04.2015, 02:25 --

Geen в сообщении #1007024 писал(а):

Мда... Но про мышей то Вы зачем-то расписали....

Виноват. Это была метафора. Вижу что что неудачная.

-- 23.04.2015, 02:34 --

Munin в сообщении #1007025 писал(а):

Так что, боюсь, мои пояснения впрок не пошли.

Да какие тут, собственно, могут быть пояснения, кроме фиксации нынешнего положения дел - есть кое-какие нормальные теории о гравитации, но все понимают что работа в этой области еще далека до конечного результата. Перспективное поле деятельности для науки.
Так что просто ждем.
Кстати, к слову - а что со скоростью гравитации, она не превышает скорость света? вроде какие-то эксперименты ведутся, ловят гравитационные волны, есть там уже какие-то результаты?

[Anton_Peplov]

Kosterik в сообщении #1007027 писал(а):

вроде какие-то эксперименты ведутся, ловят гравитационные волны, есть там уже какие-то результаты?

Прямого экспериментального обнаружения гравитационных волн пока нет. Есть косвенное: тесная двойная система, для которой хорошо известен период, и он меняется точно так, как требуют потери энергии на излучение гравитационных волн.
Еще были разговоры об обнаружении следов гравитационных волн по поляризации реликта, но потом объявили, что в обнаруженном эффекте виновны совсем не гравитационные волны, а очень даже космическая пыль.
В общем-то, существование гравитационных волн следует из ОТО, а все экспериментальные проверки ОТО пока проходила на отлично. Так что сомневаться в их реальности серьезных оснований нет. Но научная добросовестность требует прямого обнаружения.

[rustot]

Kosterik в сообщении #1007027 писал(а):

Да какие тут, собственно, могут быть пояснения, кроме фиксации нынешнего положения дел - есть кое-какие нормальные теории о гравитации, но все понимают что работа в этой области еще далека до конечного результата.

а какой "конечный" результат вы подразумеваете? он в какой то области, в отличии от гравитации, "достигнут" уже?

теории становятся все более и более точными, это бесконечный процесс. "истиной" теория стать не может. существующие теории гравитации уже достигли той точности которая превышает точность инструментов которыми могли бы некоторые предсказания теории быть проверены, это никак нельзя отнести к минусам теории, вовсе наоборот

[Pphantom]

Kosterik, пожалуйста, выберите одну из двух возможных линий поведения в разделе ПРР: либо Вы задаете вопросы и читаете ответы (желательно, правда, делать это в отдельной теме, но тут уже поздно, образовавшуюся смесь не разделить), либо Вы даете ответы на чужие вопросы. То, чем Вы сейчас занимаетесь, явно не укладывается в первое, а в рамках второго может быть расценено лишь как агрессивное невежество.

[Munin]

Kosterik в сообщении #1007027 писал(а):

Кстати, к слову - а что со скоростью гравитации, она не превышает скорость света? вроде какие-то эксперименты ведутся, ловят гравитационные волны, есть там уже какие-то результаты?

Кстати, к слову, никакой такой вообще "скорости гравитации" на свете не бывает.

Есть скорость гравитационных волн. Она $c.$

[Kosterik]

Munin в сообщении #1007201 писал(а):

Есть скорость гравитационных волн.

Именно про неё, родимую, я и спрашивал, подразумевал. Но как всегда косноязычно получилось.

Munin в сообщении #1007201 писал(а):

Она $c.$

Экспериментально доказано? Или это пока лишь чисто теоретическая конструкция?

[Munin]

Kosterik в сообщении #1007262 писал(а):

Именно про неё, родимую, я и спрашивал, подразумевал. Но как всегда косноязычно получилось. :oops:

Проблема не в том, что косноязычно. Когда вы путаете кирпич строительный и буханку хлеба "кирпич", ваше "небольшое косноязычие" приведёт к тому, что получите вы совсем не то, чего хотели. Глиняный кирпич нельзя съесть, а из хлеба нельзя сложить стенку.

Обычно такое бывает от полного отсутствия понятий в голове - от чтения максимум популярной (причём плохой популярной) литературы. Есть только слова, и очень смутные ассоциации касательно их смысла.

Kosterik в сообщении #1007262 писал(а):

Экспериментально доказано? Или это пока лишь чисто теоретическая конструкция?

Наблюдательно проверено - вам про это уже отвечал Anton_Peplov.

Эксперименты в области гравитации гораздо сложней ставить, чем наблюдать природные явления. Так что эта область физики вообще преимущественно наблюдательная, а не экспериментальная. Эксперименты ставятся, например, для проверки закона гравитации для малых масс и расстояний.

[Kosterik]

Munin в сообщении #1007286 писал(а):

Эксперименты в области гравитации гораздо сложней ставить, чем наблюдать природные явления. Так что эта область физики вообще преимущественно наблюдательная, а не экспериментальная.

Технические трудности понимаю.
Воспользуюсь случаем спросить - вот правильно ли я понимаю различия в показаниях приборов если бы измерительной точности хватило такой эксперимент поставить -


(прошу прощения за маленький офтоп)