О неправильном понимании явления "двигаться со скоростью"

Kosterik · 06/12/14 ∞ 617

Munin в сообщении #1004081 писал(а):

Дело не в том, что скорость света постоянна. Дело даже не в том, что какая-то скорость постоянна. Дело в том, что мы раньше неправильно понимали само явление "двигаться с какой-то скоростью". И надо это понимание исправить.

Очень прошу автора этого утверждения хоть как-то, пусть в общих чертах, показать это самое "ранее неправильное понимание самого явления".
Хотелось бы в этой теме только этим и ограничится, т.е не затрагивать "ныне правильного понимания самого явления". В общем прошу его развернуть свою мысль что-же было в прошлом, показать научный взгляд на движение только глазами старой (устаревшей) физики.

Munin · 30/01/06 72407

Kosterik в сообщении #1004522 писал(а):

Хотелось бы в этой теме только этим и ограничится, т.е не затрагивать "ныне правильного понимания самого явления".

Это же бессмысленно.

Ну покажу я вам картинку, но вы же так и не поймёте, что же на ней неправильно.

Kosterik · 06/12/14 ∞ 617

Munin в сообщении #1004663 писал(а):

Это же бессмысленно.

Предлагаю давайте попробуем из спортивного интереса. Факультативно. Попыточку сделаем, а? Пусть бессмысленно, но может не будет бесполезно. Может еще кто прочитает когда такой же неуч как я, и хоть немного просветлеет, одним мракобесом на планетке станет меньше. :-)

Munin в сообщении #1004663 писал(а):

Ну покажу я вам картинку, но вы же так и не поймёте, что же на ней неправильно.

Вообще-то я предполагал Вы начнете с факта "до [такого-то года, века] понимали само явление неправильно, а после [такого-то события в физике, теории, эксперимента] стали понимать правильно". Уже это сразу же бы сузило рамки, дало мне возможность самому поискать информацию.
В картинке я, ясно дело, ничего не понял. Вы хоть бы осям наименования присвоили, не поленились. Знаете же что я, (бывший) технарь, живу в мире Его Величества Прибора, смотрю на мир его глазами. Слепенькие у меня глазки-то.

Разрешите я сразу же уточняющий вопрос задам - само явление "двигаться с какой-то скоростью" - оно одинаковое для микромира (атомов, частиц), макромира (космоса, галактик) и привычного мира (обычные наши предметы и средства их измерения на поверхности планетки)? или это явление по разному понимается для трех этих сред?

-- 17.04.2015, 03:47 --

Вроде нашел что-то похожее на картинку
"В.А. Угаров Специальная теория относительности." стр.108, "следствия преобразований Лоренца"

Kosterik · 06/12/14 ∞ 617

Вроде сам разобрался. Вот что у меня получилось -
Сто лет назад неправильное понимание самого явления "двигаться с какой-то скоростью" сменилось на правильное, т.е это случилось в начале прошлого века трудами Эйнштейна.
Ранее, до этого, было всё просто с пониманием: одно время, одна линейка, и, соответственно, одна скорость, тут и понимать-то особо нечего. Воспользуюсь (унифицированным) примером с паровозиком -

Ныне современное правильное понимание "двигаться с какой-то скоростью" наверно можно сформулировать так: "и паровоз относительно дороги и дорога относительно паровоза имеют одинаковую скорость движения, но пройдут они этот путь с разными значениями времени и расстояния".
Вот обобщающие расчеты если кто захочет сам в экселе поэкспериментировать:

Вот пояснительный случай когда измерение скорости производится относительно дороги:

Вот пояснительный случай когда измерение скорости производится относительно поезда:

В теории выглядит очень красиво, и, как я понимаю, именно такое состояние дел в природе надежно подтверждено множеством экспериментов.

Если не очень понятно с паровозиком и дорогой, то, видимо, можно и такое наглядное сравнение предоставить - если мы запустим космический аппарат с Земли на Луну, то до прилунения он:
а) если будет двигаться со скоростью 11,2 км/с (2-я косм.ск) преодолеет в полете расстояние 400000 км за время 9 час 20 минут
б) а если будет двигаться со скоростью 112000 км/с (0,37с) преодолеет в полете расстояние лишь 350000 км но за время 3,2 сек (3,4 сек если по земным часам)

Мне вот лично стало больше понятно. Спасибо Muninу. Ну или если опять понял неправильно - то прошу прощения. В любом случае попытаться разобраться мне было интересно.

Только пока не совсем понятно что будет происходить со значениями если я скорость буду измерять не часами и расстоянием, а в оборотах колеса, ведь лоренцево сокращение тоже наверно и на форму колеса действует. Но да ладно, над этим подумаю позже.

Munin · 30/01/06 72407

Ни черта вы не разобрались.

Признак очень простой: вы рисуете паровозики. Когда человек разобрался, он рисует пространственно-временные диаграммы, и считает, что на них это видно понятней всего.

Kosterik · 06/12/14 ∞ 617

(Оффтоп)

Munin в сообщении #1004882 писал(а):

Ни черта вы не разобрались.

Признак очень простой: вы рисуете паровозики. Когда человек разобрался, он рисует пространственно-временные диаграммы, и считает, что на них это видно понятней всего.

Вы, Munin, прям как мой бухгалтер, тот тоже считает что я ни черта в деньгах не разбираюсь.

Но всё равно спасибо Вам за (мне) интересную тему. Вот только осталось маленькое - ...

... с колесами (связью поезд+дорога) не совсем понятно. Представим что в старом неправильном понимании явления "движения с какой-то скоростью" (рис.1) один оборот колеса (диаметр 32 см) равен 1 метру дороги. Тем самым и дорога (внешний наблюдатель) и машинист поезда могли одинаково насчитать ровно 25 тыс. оборотов за время прохождения поездом пути А-Б.
Однако в правильном понимании явления (рис.3 и 4), когда очевидно что физические размеры поезда и дороги друг относительно друга меняются (в следствии лоренцева сокращения), у меня возникли вопросы. Глядя на последний случай (рис.4, где уменьшилась расстояние дороги относительно поезда) логично ожидать, что в следствии быстрого вращения колеса на оси произойдет и уменьшение его диаметра (до 19 см в данном случае, 0.6 м/об), тем самым за всю дорогу уже в 15 км колесо сделает те же самые 25 тыс. оборотов. Но тогда:
1. Получается что поезд станет ниже относительно дороги на 13 см (т.е 32 минус 19). Все же для данного случая, пусть и формально, но подходит утверждение "в следствии движения произошло сокращение и по высоте"? Ведь если я, мысленно, заменяю плоскую ЖД-полотно дороги на железную трубу в которой мчится поезд, т.е колеса поезда расположены по окружности и со всех сторон касаются внутренней поверхности трубы, то труба сжалась в диаметре, соответственно сжался и поезд. А ведь можно уже железную трубу представить космическим пространством, а поезд звездолетом летящим внутри этого пространства, то получится ли что диаметр корпуса звездолета сжался относительно внешнего наблюдателя?
2. Совершенно непонятно с диаметром колес в случае когда линейные размеры поезда уменьшились относительно дороги (рис.3). Пока тут получается что или должен произойти обратный эффект, диаметр колес увеличится, или... или пока я совершенно не понимаю. Пойду подумаю, но буду благодарен за любую подсказку.

Munin · 30/01/06 72407

Kosterik в сообщении #1004994 писал(а):

Вот только осталось маленькое - ...

Осталось очень большое. Начать да кончить. Сесть за учебник, да прочитать его.

Munin · 30/01/06 72407

Kosterik в сообщении #1004994 писал(а):

... с колесами (связью поезд+дорога) не совсем понятно.

Вам пока и с самими поездами непонятно полностью. А колёса - более сложная штука. Идите последовательно. Ведь в школе вы не учили умножение раньше сложения?

Kosterik · 06/12/14 ∞ 617

Munin в сообщении #1005093 писал(а):

Вам пока и с самими поездами непонятно полностью.

Ну хоть намекните в каком рассуждении я сильно споткнулся (конечно вот в данном конкретном случае с паровозиком, не для общего случая как это вообще в теории). Дайте мне хоть затравку поискать ошибку.

Munin в сообщении #1005093 писал(а):

А колёса - более сложная штука. Идите последовательно.

Да я уже с колесами, вроде, разобрался. Геометрия колеса изменяется, они как бы треугольным становятся, а не круглыми. Просто руки не доходят очертить, посчитать.
Пока у меня вот такое грубое приближение вырисовывается -

но хочу посчитать, чтобы в числа паровозной задачи уложиться.

-- 18.04.2015, 00:04 --

Кстати я подозреваю за что ругаетесь - за то что я "правильное понимание" выразил в устаревшей форме "неправильного понимания", т.е по отдельности через расстояние и время. Так ведь я это исключительно в формате темы, чтобы нагляднее было.
Не так ведь это просто прийти из обычного образного 3D пространства в образ единого пространственно-временного континуума. (мне так вот точно не просто вылезти из этих "неправильных 3D штанишек"

)

Munin · 30/01/06 72407

Kosterik в сообщении #1005099 писал(а):

Дайте мне хоть затравку поискать ошибку.

У вас всё - ошибка. Все рассуждения надо строить совершенно иначе.

Kosterik в сообщении #1005099 писал(а):

Да я уже с колесами, вроде, разобрался. Геометрия колеса изменяется, они как бы треугольным становятся, а не круглыми.

Нет, неверно.

Kosterik в сообщении #1005099 писал(а):

Кстати я подозреваю за что ругаетесь - за то что я "правильное понимание" выразил в устаревшей форме "неправильного понимания", т.е по отдельности через расстояние и время. Так ведь я это исключительно в формате темы, чтобы нагляднее было.

Во-первых, это ведёт к ошибкам. Вас - привело. Во-вторых, именно единое пространство-время - нагляднее. Пока вы этого не понимаете - вы не понимаете ни-че-го.

Kosterik в сообщении #1005099 писал(а):

(мне так вот точно не просто вылезти из этих "неправильных 3D штанишек" :D )

И не будет просто, потому что вы для этого вообще пальцем о палец не ударили!!!

zer0 · 04/06/12 279

Колесо будет эллипсом. Причем, если на колесе равномерно расставить метки, то для наблюдателя на перроне оно будет выглядеть примерно так:

(Оффтоп)

Внизу (где контакт с рельсам) расстояние между метками больше, чем для наблюдателя в вагоне.

Kosterik · 06/12/14 ∞ 617

zer0 в сообщении #1005288 писал(а):

Внизу (где контакт с рельсам) расстояние между метками больше, чем для наблюдателя в вагоне.

Что расстояние (и время) на ободе колеса будет разным - это понятно, именно геометрическое оформление это разницы я пока и не могу для себя выразить. Но на счет овальной формы - нет, тут я не согласен, этого не будет точно. Колесо с точки зрения машиниста поезда и наблюдателя на дороге всё же будет выглядеть по разному (зеркально по вертикали).

Колесо в этом примере с поездом и дорогой - это, конечно, лишь упрощенный аналог границы между двумя двигающимися друг относительно друга предметами или средами.
В обшивка звездолета летящего на огромной скорости и вакуум с ней контактирующий - это ведь то же самое колесо. Разве нет?

Ну а если с практической точки зрения - вот некоторые рыба очень быстро плавают в воде за счет изменения геометрии поверхности своей кожи. Интересно было бы разобраться - есть ли подобные эффекты в среде единого пространственно-временного континуума. Можно ли как-то изменять (пространственно-временную) форму колеса чтобы снизить эту разницу ("трение") между колесом и рельсом.

Munin · 30/01/06 72407

zer0
О, вот и расчёт подоспел.

Но зря вы кормите тролля...

-- 18.04.2015 17:52:58 --