Физический смысл постоянства скорости света

[Munin]

kinoman84 в сообщении #1004228 писал(а):

Однажды я прочитал, что яблоко, которое падало на голову Ньютона, в момент полета находилось в состоянии невесомости, поэтому с точки зрения яблока оно находилось в состоянии полнейшего покоя, а навстречу ему летела вся планета Земля вместе с Ньютоном.

Да.

kinoman84 в сообщении #1004228 писал(а):

Если продолжить аналогию, можно предположить, что и фотоны не летят со скоростью света, а покоятся.

Нет. Аналогии здесь нет. Про яблоко - это было про падение и про действие гравитации. А про фотоны - вы пытаетесь обдумывать движение. Вспомните, ускорение - вторая производная положения, а скорость - первая.

[kinoman84]

Munin
А что тогда заставляет фотон двигаться?

[Munin]

Это какое-то средневековое мышление. Так думали до Галилея: если что-то движется, то что-то его заставляет. Несмазанную телегу должна тянуть лошадь. Планету - должна тянуть какая-то "лошадь" вперёд по орбите...

Потом Галилей и Ньютон открыли другую истину: движение, если оно есть, не нуждается в каком-то заставлении. Оно так дальше бесконечно и продолжается. Лишь бы его ничего не тормозило (а вот торможение - это как раз заставление замедлиться).

[kinoman84]

Munin
Ну я поэтому и спрашиваю, почему нельзя сказать, что фотон покоится?

[Munin]

А разве не достаточно того, что он не покоится, а очень быстро движется?

[AnTi3z]

kinoman84 в сообщении #1004261 писал(а):

Munin
Ну я поэтому и спрашиваю, почему нельзя сказать, что фотон покоится?

Я прошу прощения, что вмешиваюсь, но я попробую корректно переформулировать Ваш вопрос для Munin (или если кто-то другой попробует на него популярно ответить, если это возможно):
"Почему с фотоном нельзя связать ИСО, в которой бы он покоился?"

[Утундрий]

AnTi3z в сообщении #1004309 писал(а):

Почему с фотоном нельзя связать ИСО, в которой бы он покоился?

Примерно по той же причине, по которой нуль не равен единице. Математика...

[aa_dav]

Munin в сообщении #1004176 писал(а):

Неправильная, кстати. И у Б. Грина такой нет.

Да правильная в общем то, просто встречается именно в таком контексте:

svv в сообщении #1004213 писал(а):

$V_t^2+V_\ell^2=c^2$

Окружность радиуса $c$. Берем на ней точку, проекция на одну ось - $V_t$, проекция на другую ось - $V_\ell$. Буквально - на какое расстояние мат-точка переместится за единицу нашего времени и сколько времени на её часах пройдет за единицу нашего времени.
Неплохая моделька для визуализации лоренц-фактора, вернее обратной ему величины.

-- 16.04.2015, 07:53 --

kinoman84 в сообщении #1004228 писал(а):

Теперь понятно откуда берутся трудности понимания сути проблем. В популярной литературе приводятся отдаленные аналогии, они сильно врезаются в память и от них непросто избавиться.

Крайне правильная мысль. Грин прекрасно понимал о чём и главное - для кого он пишет. Нигде в серьезной литературе вы такой модельки не найдете, но она действительно красивая в каком то смысле. Но если возьмётесь за учебники то нигде её не найдете и лучше выкинуть её из головы до того момента когда сами не увидите где и как она сидит в $\sqrt{1-v^2/c^2}$.

[aa_dav]

AnTi3z в сообщении #1004309 писал(а):

Почему с фотоном нельзя связать ИСО, в которой бы он покоился?

По той же причине по которой в Ньтонизме нельзя связать систему отсчета с телом движущимся бесконечно быстро. Координатная система, очевидно, вырождается.

[Nemiroff]

Kosterik в сообщении #1004372 писал(а):

Но тогда как в этой ситуации описать явление "звездолет двигался с такой-то скоростью" одновременно и с точки зрения звездолетчиков и с точки зрения внешнего наблюдателя?

Что за вопрос? Вот камень лежит. Относительно Земли лежит. А относительно Солнца летит. "Как же описать явления одновременно с точки зрения..."

Kosterik в сообщении #1004372 писал(а):

Или я что-то сильно недопонимаю?

Вы что-то сильно недопонимаете.

[Kosterik]

Nemiroff в сообщении #1004374 писал(а):

Kosterik в сообщении #1004372
писал(а):
Но тогда как в этой ситуации описать явление "звездолет двигался с такой-то скоростью" одновременно и с точки зрения звездолетчиков и с точки зрения внешнего наблюдателя?

Что за вопрос? Вот камень лежит. Относительно Земли лежит. А относительно Солнца летит. "Как же описать явления одновременно с точки зрения..."

Не, я не про это, Вы явно не поняли ситуацию которую я описал. В вашем примере с камнем отсутствует ПУТЬ относительно которого и производится замер скорости (в моем примере это две планеты - старт-А и финиш-Б). В вашем примере мы можем воткнуть два флажка (старт/финиш) в поверхность планеты и четко зафиксировать что скорость камня в этом случае = 0 км/час. А можем мысленно присвоить двум точкам на орбите планеты значения старт и финиш, и вот тогда относительно этого пути скорость камня будет = 108000 км/час. Здесь-то как раз все совершенно понятно.
Все же попробуйте именно в моем конкретном примере сказать какая скорость звездолета будет "правильной, истинной". Ведь путь там (расстояние старт/финиш) одинаковый и для звездолетчиков и внешнего наблюдателя.

Nemiroff в сообщении #1004374 писал(а):

Вы что-то сильно недопонимаете.

Да. Поэтому и прошу пояснить мне тех кто понимает.
Зацепился я вот за это -

Munin в сообщении #1004081 писал(а):

Дело в том, что мы раньше неправильно понимали само явление "двигаться с какой-то скоростью". И надо это понимание исправить.

Вот я и хочу исправить своё неправильное (устаревшее, из школы) понимание на современное.

[Nemiroff]

"Скорость относительно пути"
Вам бы механику за 9 класс.
Скорость --- она относительно системы отсчёта.

[Kosterik]

Nemiroff в сообщении #1004386 писал(а):

"Скорость относительно пути"
Вам бы механику за 9 класс.
Скорость --- она относительно системы отсчёта.

А Вы не могли бы предметно по ситуации в моём примере высказаться?
Вот есть факт - звездолет взлетел с планеты-А и приземлился на планету-Б.
Тогда вопрос - "с какой скоростью проделал звездолет свой путь?" вам кажется некорректным? Его неправомочно задавать? Или его нельзя задать сразу двум сторонам - непосредственно звездолетчикам и стороннему наблюдателю?
Вы поясните хоть, а то я вас совершенно не понимаю.

Ну вот если предметнее - представим что часть человечества собралась перебраться из нашей солнечной системы в соседнюю звездную систему, и представим что есть движки способные разогнать звездолет для такого перелета до скорости близкой к "с", тогда возникнет закономерный вопрос - сколько поколений людей на борту звездолета должны будут друг друга сменить за время этого перелета? Разве ответ на этот вопрос не будет зависеть от скорости звездолета?

[aa_dav]

Kosterik в сообщении #1004372 писал(а):

однако расстояние между планетами А и Б объективно неизменное и с точки зрения звездолетчиков и с точки зрения стороннего наблюдателя

Вот здесь вы не понимаете - в ИСО звездолётчиков после разгона расстояние АБ будет меньше.
Вообще ответы на это всё везде вроде есть - тот кто улетает на звездолёте на очень далёкую звезду с очень большой скоростью прилетит молодым, что для неподвижного наблюдателя происходит вследствии замедления его часов, а для самого космолётчика из-за сокращения расстояния. Таким образом отправлять экспедиции колонизировать космос более чем можно, но результаты колонизации придётся ждать как минимум столько лет сколько световых приходится преодолевать.
"Сверхсветовую скорость" которую видно во фразе космолётчика "я долетел до альфа-центавры за два дня собственного времени" принято называть... эмм... забыл как... то ли координатная, то ли собственная... в общем она может быть больше скорости света, т.к. делится расстояние в одной системе отсчёта на время из другой системы отсчета. Тем не менее для космонавта оно имеет некий смысл в том разрезе, что можно оценивать сколько собственного времени пути займет полёт на космическом расстоянии, если типа эта "скорость" кораблём развивается такая то. Но немного мутный момент.

[Утундрий]

Kosterik в сообщении #1004395 писал(а):

Вы поясните хоть, а то я вас совершенно не понимаю.

Естественно, вы ведь не приложили никаких собственных усилий к тому, чтобы понять. Я делаю такой вывод просто ориентируясь на время задержки. Вместо того, чтобы подумать, вы сразу же начинаете кляньчить: "Ну объясни-и-ите мне-е-е ещё-о-о ра-а-аз, не понима-а-аю-у-у-у!" После раза эдак третьего, подобное поведение начинает восприниматься как издёвка, вследствие чего вы будете неизбежно посланы в соответствующие дали.