Почему не принимают земляне сигналы от других цивилизаций?

[RUSGR]

Кстати по поводу контакта с другими цивилизациями; если рассмотреть некоторые древние наскальные рисунки, то на них отчётливо просматриваются люди будто в скафандрах, на летающих аппаратах. Сомнительно, что в столь далёкие времена, человеку были присущи фантастические идеи (наличие в племенах типа Стругацких, Бредбери, Нортон и пр.) Человек на тот момент копировал то, что видел вокруг, мифически переплетал мир природы, со своим. Может представители иных цивилизаций уже посещали Землю?

[rockclimber]

RUSGR в сообщении #985958 писал(а):

Кстати по поводу контакта с другими цивилизациями; если рассмотреть некоторые древние наскальные рисунки, то на них отчётливо просматриваются люди будто в скафандрах, на летающих аппаратах.

Рисунки в студию
Я по молодости, помнится, много читал таких баек. А потом появился интернет, а с ним и возможность посмотреть на эти "скафандры". Не знаю, кому как, а мне надо выпить очень много, прежде чем я там скафандр разгляжу. Я уже давно столько не пью

[Floating point]

по поводу рассуждений о сигналах из космоса как то читал одну замечательную книгу, правда художественную. С. Лем "Голос неба". Она, конечно, ненаучна, но отображает дух времени. в наше время таких уже не пишут.....


по поводу вопроса топика для себя ответил так: потому что таких сигналов нет, причина - ничтожная вероятность.

время существования цивилизации относительно жизни солнечной системы мало, а уж ко времени существования вселенной тем более. второе - расстояния и скорость распространения ЭМВ. отправляющая нам сигнал цивилизация должна быть в пространстве в определенном месте и существовать раньше нашей на определенное кол-во времени, и еще к нужной стадии развития с точностью в разбросе +- 100 лет прийти. гослото.

[Munin]

Floating point в сообщении #1001050 писал(а):

Она, конечно, ненаучна, но отображает дух времени. в наше время таких уже не пишут.....

Она отображает дух Лема. Так и в то время не писали, так только Лем писал. Учитесь у него, у него есть чему поучиться.

Ещё почитайте у Лема же Новую космогонию, и Мир как уничтожение...

[olenellus]

Aritaborian в сообщении #983744 писал(а):

Или я невнимательно читал топик, или здесь таки никто не упомянул, что мы просто не в состоянии пока что отличить результаты деятельности высокоразвитых цивилизаций от явлений природы. (Не моя оригинальная идея, конечно же. У Лема, кажется, было; не помню, где ещё встречал.)

   На каждого Лема найдётся свой Шкловский:
И. Шкловский, С. Лем. Дискуссия в журнале "Знание - сила".
Шкловский выступает с позиции Лебедя, коим он стал к концу жизни. Лем выступает с позиции... Рака. Шкловский немного не довёл свои рассуждения про неудержимую экспансию до логического завершения: если бы кто-нибудь её начал, то мы бы вообще не появились.

Pphantom в сообщении #983310 писал(а):

А толку с него, если в нем буквально каждый множитель даже с порядковой точностью не оценить?

   Справедливости ради надо сказать, что кое-какие множители оказались порядка единицы. Например, частота встречаемости планетных систем, которую атаковал Шкловский в цикле статей, на который дана ссылка сверху. Остаются неопределёнными, правда, самые главные, биолого-технические множители. Но можно всё вывернуть шиворот навыворот и, встав на позицию Лебедя, оценить с помощью формулы Дрека их произведение сверху. И получается очень маленькая величина, которой надо дать объяснение.

Pphantom в сообщении #983483 писал(а):

RUSGR в сообщении #983481 писал(а):

Кстати как считают некоторые в научных кругах

Только "научные круги" тут совершенно ни при чем.

   К сожалению, я слышал это от учёного, занимающегося CETI. Правда, это было во время ответов на вопросы после популярной лекции. Впрочем, не все его считают учёным. С другой сторны, этим "не всем", по их собственному заявлению, он когда-то пожёг клистроны на евпаторском РТ-70.

Pphantom в сообщении #985599 писал(а):

EngineEnergy в сообщении #985595 писал(а):

Человечество разве уже построило нейтринный телескоп? А гравитационный?

Да, пару десятков первых и десяток вторых. И что?

   А как обстоят дела со вторыми? Хоть один пикнул? Я вообще не в теме.

RUSGR в сообщении #985958 писал(а):

Кстати по поводу контакта с другими цивилизациями; если рассмотреть некоторые древние наскальные рисунки, то на них отчётливо просматриваются люди будто в скафандрах, на летающих аппаратах.

   А что далеко ходить? Посмотрите на православные иконы. Там все небожители и их помощники в шлемах. И что?

[Pphantom]

olenellus в сообщении #1011488 писал(а):

Справедливости ради надо сказать, что кое-какие множители оказались порядка единицы. Например, частота встречаемости планетных систем, которую атаковал Шкловский в цикле статей, на который дана ссылка сверху. Остаются неопределёнными, правда, самые главные, биолого-технические множители.

Ну, положим, до "порядка единицы" там еще очень и очень далеко.

olenellus в сообщении #1011488 писал(а):

Но можно всё вывернуть шиворот навыворот и, встав на позицию Лебедя, оценить с помощью формулы Дрека их произведение сверху. И получается очень маленькая величина, которой надо дать объяснение.

А почему, кстати, надо? Вернее, чем не устраивает объяснение "так получилось"? Нам известна одна реализация, обосновывать малость вероятностной оценки тут малоосмысленно.

olenellus в сообщении #1011488 писал(а):

К сожалению, я слышал это от учёного, занимающегося CETI. Правда, это было во время ответов на вопросы после популярной лекции. Впрочем, не все его считают учёным. С другой сторны, этим "не всем", по их собственному заявлению, он когда-то пожёг клистроны на евпаторском РТ-70.

Зайцев (скорее всего) или все же Гиндилис? Впрочем, в смысле оценки разница невелика, и дело не только в клистронах.

olenellus в сообщении #1011488 писал(а):

А как обстоят дела со вторыми? Хоть один пикнул? Я вообще не в теме.

В общем, все в пределах шумовой дорожки. Правда, "некоторые в научных кругах" утверждают, что какие-то регистрации чего-то есть, но если подходить к делу серьезно, то пока - увы.

[Munin]

olenellus в сообщении #1011488 писал(а):

На каждого Лема найдётся свой Шкловский

А может быть, наоборот, на каждого Шкловского найдётся свой Лем? ;-)
Не читал данную конкретную дискуссию. В эссе "Мир как всеуничтожение" Лем выступает, скорее, как "лебедь".

olenellus в сообщении #1011488 писал(а):

А как обстоят дела со вторыми? Хоть один пикнул? Я вообще не в теме.

Лет 15 назад в УФН была написана статья "В ожидании первого зарегистрированного источника".
Так и стоят в ожидании. Годо.

-- 05.05.2015 20:15:00 --

Pphantom в сообщении #1011494 писал(а):

А почему, кстати, надо? Вернее, чем не устраивает объяснение "так получилось"?

Всем устраивает, кроме того, что это не объяснение, а так, просто констатация.

Pphantom в сообщении #1011494 писал(а):

Нам известна одна реализация, обосновывать малость вероятностной оценки тут малоосмысленно.

Хорошо бы построить теорию таких реализаций. Понятно, что пока это в основном пальцевысасывательное занятие. Но любые общие соображения будут приветствоваться.

Munin в сообщении #1011545 писал(а):

Так и стоят в ожидании.

Хотя прогресс есть. В направлении "всё ниже и ниже та граница, выше которой всё проверено, и ничего не найдено". Оценки (гипотетических источников гравитационных волн) смещаются от ранних оптимистичных к более пессимистичным. Но до самых пессимистичных ещё не дошло. (По моему ощущению, полдороги пройдено. То есть, к 2030-2040 году можно будет начать говорить о противоречиях с ОТО.)

[olenellus]

Pphantom в сообщении #1011494 писал(а):

Зайцев (скорее всего)

Да, трудно было не догадаться.

Pphantom в сообщении #1011494 писал(а):

или все же Гиндилис?

Хм, не знал о таком.

Гиндилис в 'SETI: поиск внеземного разума', Физматлит, Москва, 2004 (научный редактор В.Г. Сурдин) писал(а):

В гл. 5 мы рассказывали о моделях космических цивилизаций, которые разрабатывались Л. В. Лесковым. В 1990-е годы он предложил новый подход к проблеме в целом. Отсутствие положительных результатов SETI приводит, по мнению Лескова, к необходимости поиска альтернативных решений. Не сворачивая ведущихся исследований, считает он, надо подумать о принципиально новых путях. В основе предлагаемого им подхода лежит представление о бинарной структуре Мироздания и о роли сознания как важнейшего фактора Универсума.

Опираясь на работы известного московского математика В. В. Налимова о существовании семантического поля как определенного слоя реальности, на работы Н. И. Кобозева, теорию торсионных полей и другие новейшие достижения в теории физического вакуума, Лесков выдвигает бинарную модель Мироздания. В основе ее лежит представление о том, что Вселенная (Универсум) содержит два слоя реальности: мир материальных объектов и информационное или семантическое поле. Физическим референтом (носителем) семантического поля, согласно Лескову, является определенная разновидность вакуума, точнее вакуумно-подобное состояние, которое он назвал «мэоном» (что по-гречески означает «вакуум»). Мэон может взаимодействовать с элементарными частицами вещества, участвуя таким образом в актах энерго-информационного обмена. Сознание, носителем которого является мозг, выполняет функции оператора информации, или биокомпьютера, обеспечивая взаимосвязь с семантическим потенциалом мэона. Эту модель Лесков назвал мэон-биокомпьютерной концепцией или сокращенно МБК-концепцией. Согласно МБК-концепции, Вселенная, Универсум, представляет собой двустороннее единство. Одна «сторона» соответствует трехмерному физическому миру, другая — семантическому пространству мэона.

МБК-концепция позволяет указать принципиально новый канал связи между ВЦ, основанный на использовании мэона как носителя информационного потенциала. Преимущества этого канала определяются тем, что, во-первых, отпадает необходимость в значительных энергозатратах, во-вторых, отсутствует временной барьер, так как скорость передачи сигналов может на много порядков превышать световую. Это не противоречит теории относительности, ибо семантическое поле выходит за пределы области ее применимости. По мнению Лескова, центр тяжести исследований в области SETI будет смещаться из области электромагнитных излучений в новую область вакуумной технологии. Это не означает, подчеркивает он, что надо свернуть работу на основе традиционных радиоастрономических методов. Но целесообразно, в рамках существующей программы SETI, развернуть исследования в новом направлении. Вакуумный раздел программы SETI, согласно Лескову, должен включать следующие вопросы: развитие информационных аспектов теории вакуума, включая проблему кодирования и декодирования информации; взаимодействие вакуумного дальнодействия с электромагнитным полем; исследование космического шумового фона и выделение надшумовой компоненты; исследование эффекта Козырева и его следствий. Сюда следует также отнести исследование биологических и психофизиологических эффектов, обусловленных свойствами вакуума, и установление их возможной связи с проблемой SETI. Новое направление программы SETI должно носить комплексный характер. Целесообразно включить в нее не только вопросы когерентной связи, но и теоретические исследования возможных сценариев эволюции космических цивилизаций.

Неслабый учёный. Это где-то рядом с неотрицанием продуктивности исследований узоров на полях для связи с внеземными цивилизациями.

Munin в сообщении #1011545 писал(а):

Хорошо бы построить теорию таких реализаций.

Вот именно. Согласен. В качестве удовлетворительного ответа хотелось бы иметь хоть какое-то описание пространства таких реализаций с введением на нём вероятностной меры. И, желательно не с потолка. Ну, например, как в теориях спонтанного нарушения симметрии. Механизм Хиггса, скажем (хотя, там как раз немного с потолка, но это можно простить, раз теория даёт проверяемые предсказания).

-- Вт май 05, 2015 22:59:09 --

Munin в сообщении #1011545 писал(а):

То есть, к 2030-2040 году можно будет начать говорить о противоречиях с ОТО

Как чертовски будет обидно. Красивая теория. Но прогресс превыше всего.

Munin в сообщении #1011545 писал(а):

В эссе "Мир как всеуничтожение" Лем выступает, скорее, как "лебедь".

Как образованный высокоинтеллектуальный человек, Лем был многосторонним. В своём последнем н.-ф. произведении, "Фиаско", отчасти посвящённомy проблеме молчания вселенной, он показал себя как "щука", симпатизирующая "лебедям".

[Pphantom]

olenellus в сообщении #1011650 писал(а):

Хм, не знал о таком.

Это Вы хорошо сохранились. Обычно Гиндилис более известен, ибо активнее пиарится и (в отличие от Зайцева, надо отдать последнему должное) гарантированно в последние полвека ни на что нормальное не отвлекался.

[Munin]

olenellus в сообщении #1011650 писал(а):

Как чертовски будет обидно. Красивая теория. Но прогресс превыше всего.

Я пока надеюсь, что к этому моменту источники всё-таки найдутся :-) Или рост чувствительности детекторов притормозится - не сказать, чтобы надеюсь, но это третий вариант, "безопасный" для ОТО.

olenellus в сообщении #1011650 писал(а):

Как образованный высокоинтеллектуальный человек, Лем был многосторонним. В своём последнем н.-ф. произведении, "Фиаско", отчасти посвящённомy проблеме молчания вселенной, он показал себя как "щука", симпатизирующая "лебедям".

Ну, всё-таки явно н.-ф. от него я воспринимаю как "что я мог бы сказать всерьёз, но предпочту под этим не подписываться", в отличие от эссе.

[Vladimir-80]

olenellus в сообщении #1011488 писал(а):

Посмотрите на православные иконы. Там все небожители и их помощники в шлемах.

Кому шлем, а кому - нимб, свет, сияние. Визуализация высоких духовных качеств. Знак отличия от мрачной приземлённой толпы, целиком поглощённой низменными страстями и заботами.

[Denis Russkih]

Vladimir-80 в сообщении #1011747 писал(а):

Кому шлем, а кому - нимб, свет, сияние. Визуализация высоких духовных качеств. Знак отличия от мрачной приземлённой толпы, целиком поглощённой низменными страстями и заботами.

Это Вы сейчас зачем написали? Полагаете, olenellus сам не понимает? :) Он же в ироническом смысле говорил.

[Vladimir-80]

Поддался порыву.

[A-u-uuu]

Очевидно, что когда пытаются ответить на вопрос о количестве внеземных цивилизаций во Вселенной, в первую очередь, задумываются о распределении их в пространстве и во времени.
Почти всегда цивилизацию отождествляют со звездой (планетарной системой). Предельные случаи: цивилизация есть только на одной планете Земля (эквивалентно, только у Солнца) и цивилизация есть у каждой звезды во Вселенной.
Все споры идут внутри этого интервала и, само собой, величина этой вероятности остается невычислимой.
Но можно посмотреть на вопрос с другого ракурса.
Во-первых, следует считать, что вероятностное пространство все же есть и оно измеримо, т.к. обратное лишает нас предмета обсуждения.
Во-вторых, можно сосредоточится не величине вероятности, а например, на виде распределения в пространстве и во времени.
Предположим, что распределение вероятностей существования цивилизаций имеет вид нормального распределения. Это правдоподобно в силу однородности, изотропности пространства. Т.е. все цивилизации (если оные существуют) равномерно заполняют пространство Вселенной. Не существует каких-то сгустков цивилизаций на масштабах скоплений и сверхскоплений (масштабах, на которых Вселенная выглядит однородной, изотропной).
Аналогично, предположим, что распределение вероятностей существования цивилизаций во времени также имеет вид нормального распределения, т.к. время однородно. Т.е. не существует временных периодов в жизни Вселенной, в которые концентрация цивилизаций была бы аномальна высока/низка.
Можно рассмотреть и случай пространства-времени, когда предполагается многомерное нормальное распределение вероятности существования цивилизаций, при этом не обязательно, что "проекции" или компоненты этих случайных векторов отдельно во времени и в пространстве окажутся нормально распределены. Например, появится анизотропия во времени.
Так, нормальное распределение в двумерном Евклидовом пространстве представляет собой эллипс, который "разлагается" на две Гауссианы по каждой оси. А как выглядит разложение нормального распределения псевдоевклидовой плоскости по осям, мне неизвестно. Возможно, проявится анизотропия во времени, т.е. плотность вероятности появления цивилизаций во времени не нормальна, например, преобладают в период космологического времени в области нашего существования, хотя в пространстве-времени, однородна.
Это, кстати, косвенное объяснение отсутствия контактов, т.к. срез космологической одновременности по часам нашей СО будет означать, что такие же как мы цивилизации, появились только сейчас, а наблюдаем мы "лишь свет умерших звезд".
С другой стороны, на пространственных масштабах меньше сверхскоплений, Вселенная не однородна, значит, и предполагать нормальное распределение вероятности существования цивилизаций на этих масштабах нельзя, т.е. цивилизации (если таковые есть) не однородно заполняют пространство на этих масштабах, существуют большие пустоты и места концентрации цивилизаций. Совмещая это с предполагаемой однородностью распределения во времени (на этих масштабах), получаем косвенное подтверждение того, что мы живет в одной из таких пустот.
Плюс такого рода рассмотрения состоит в том, что мы можем проследить общие закономерности распределения вероятностей существования цивилизаций (если они есть), не касаясь вопроса определения конкретной величины этой вероятности, т.е. безотносительно к формуле Дрейка и конкретным величинам входящих в нее коэффициентов.

[A-u-uuu]

В дополнение. Параметрам пространства и времени (для цивилизаций), не хватает еще одной оси, информационной (надо подумать над подходящим термином).
Отсутствие сигналов может быть связано не с тем, что мы находимся в пустой от цивилизаций области пространства. И не с тем, что мы оказались в гуще среза космологической одновременности существования цивилизаций.
Это может быть связано и с тем, что разные цивилизации отличаются по шкале развитости интеллекта или какого-то качества, которое обобщает понятия интеллект, информация, когнитивные способности.
Предположим, на этой "когнитивной" оси, так же существует нормальное распределение. Т.е. вероятность, что наша цивилизация оказалась в середине на шкале когнитивных способностей всевозможных цивилизаций, велика.
В качестве примера, вероятность, что наугад взятый живой организм окажется по уровню развития, в середине, на оси основных этапов эволюции жизни, грубо: прокариоты, эукариоты, простейшие многоклеточные, далее, по возрастающей с учетом цефализации, является максимальной. Т.е. интеллект этого организма, скорее всего, окажется на уровне рыбы или крокодила.
Предполагая независимость осей: пространство, время, интеллект, и предположив нормальное распределение цивилизаций в этом пространстве параметров, можно прийти к еще нескольким закономерностям, безотносительно конкретной величины вероятности в формуле Дрейка и ее компонентов.
Во-первых, цивилизации разного уровня развития интеллекта (если оные существуют), равномерно распределены в пространстве-времени Вселенной. Также, как например, Земля, равномерно заселена разными по уровню развития видами живых существ.
Во-вторых, количество цивилизаций низкого уровня развития многократно превышает количество цивилизаций высокого уровня развития. Как на Земле, количество насекомых много больше количества млекопитающих.
В-третьих, т.к. мы не знаем на каком уровне развития среди всех возможных, находится наша цивилизация, с учетом размеров Вселенной в пространстве-времени и доступных нам технологий освоения, мы либо находимся на уровне "одноклеточных", но крайне распространены по сравнению с более развитыми цивилизациями, которых на порядки меньше или вообще нет (и следовательно мы их не обнаруживаем), либо мы находимся на уровне "венцов творения", тогда кроме нас во Вселенной практически никого нет (из разумных), зато, полно планет на которых возможна жизнь.
Опять же, конкретные величины вероятностей нам не известны, зато понятны зависимости между параметрами: пространство-время-развитость, "лебедь, рак и щука" - это просто единичные вектора в этом вероятностном пространстве.