2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 02:18 
Заслуженный участник


20/08/14
11177
Россия, Москва
Sicker в сообщении #1325272 писал(а):
Я лишь имел ввиду, что конструкция нейронной сети для решения данных задач близка к оптимальной, при неоптимальной конструкции нейронов потребовалось бы больше.
И это тоже недостаточно обоснованное предположение. В обычных условиях да, всё лишнее атрофируется и исчезает. Вот только обычные условия встречаются редко. Эволюция не стремится к оптимальности, ей хватает критерия достаточности (задача решена? решена. а что через одно место - пофик пока есть ресурсы это поддерживать). И полно примеров когда орган гипертрофирован для выполняемых им функций (классический пример с хвостом павлинов), почему мозг не мог выступать в той же роли? Непонятно. Вдруг когда-то давно в далёкой галактике самки выбирали самцов не за красоту или приносимую добычу, а ещё и за разумное в их понимании поведение, а? Ну и самцы тоже аналогично. Вот мозг и переразвился сильно сверх необходимого. :mrgreen: Это конечно бред, но показывает слабость Вашего аргумента.
Плюс многие задачи, трудные для человека, с лёгкостью решаются намного более простым мозгом, например ориентация на большой скорости в 3D лабиринте (птицы, бабочки, стрекозы, летучие мыши).

ozheredov в сообщении #1325289 писал(а):
после чего убеждаемся, что сложность задач в среднем уменьшилась в те же самые 10 000 раз.
Приведите два примера: а) задачи 10000 лет назад сравнимой сложности с решением дифференциальных уравнений в частных производных; б) задачи 10000 лет назад, которую сейчас решить совершенно невозможно. Сразу напомню что задача построить хижину из бамбука проста, а полиглоты и гении ориентирования есть и сейчас, так что эти примеры не подходят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 02:19 


10/03/16
3995
Aeroport
Dmitriy40 в сообщении #1325267 писал(а):
Мы разумны, а все кто не похожи на нас (например негры, уж простите, или не имеющие и не симулирующие ЦНС компьютеры) - не разумны и не люди вообще


Если бы все языки мира (включая языки жестов и выражений лица) не были переводимы друг на друга вследствие почти-биективности, т.е. когда каждому основному понятию из чужого языка соответствует понятие из своего, как бы вы поняли разумность негра, итальянца, француза? Разумность не в смысле линейной комбинации робота и обезьяны, а нечто такое, что открывается только чувственному восприятию.

-- 09.07.2018, 02:30 --

Dmitriy40 в сообщении #1325290 писал(а):
задачи 10000 лет назад сравнимой сложности с решением дифференциальных уравнений в частных производных


Скажите, вы представляете себе, что значит охота с не слишком совершенным инструментам на животное, которое сильнее, хитрее и выносливее вас? Предположим, вам дают на выбор (за оба задания в случае успеха получите 1 лям рублей): 1) высадиться на покрытом густым лесом необитаемом острове, где живу только я, с арбалетом и колчаном стрел, и попытаться прикончить меня — опустим моральную сторону вопроса, допустим я Чикатило; 2) выдрессировать студентоту на решение ДУЧП. Что выберете?

Да, и заметим — я написал «в среднем». Раньше чрезвычайно сложные задачи решали 95% населения. Сейчас умеренно сложные задачи решает 5% гениев, остальные делают то, чему можно обучить цирковую обезьянку

-- 09.07.2018, 02:32 --

Dmitriy40 в сообщении #1325290 писал(а):
полиглоты и гении ориентирования есть и сейчас


Есть, да ещё такие, которые дадут древним воинам 100 очков вперёд. Мало их только. Это и зовут экзотикой

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 02:45 
Заслуженный участник


20/08/14
11177
Россия, Москва
ozheredov в сообщении #1325291 писал(а):
нечто такое, что открывается только чувственному восприятию.
Чувственное восприятие фиксируемо приборами. А обсуждать точность теста Тьюринга не хочу.

ozheredov в сообщении #1325291 писал(а):
Что выберете?
Я правильно понял что Вы приравниваете сложность охоты на аборигенов с луками и сложность решения уравнений? И заодно утверждаете что сейчас первое нереализуемо вообще никем в принципе (ну пусть кроме десятка гениев на весь мир)? :facepalm: Вынужден Вас разочаровать, ещё совсем недавно были так называемые сибирские охотники, легко справляющиеся с указанной Вами первой задачей. Так что пример не подходит.
А уж научить изготавливать и пользоваться каменными орудиями того времени легко и современного 10-ти летнего ребёнка (кажется даже 5-ти летнего, но искать этот момент в лекции для уточнения лень). Уравнения решать точно сложнее.

ozheredov в сообщении #1325291 писал(а):
Да, и заметим — я написал «в среднем». Раньше чрезвычайно сложные задачи решали 95% населения. Сейчас умеренно сложные задачи решает 5% гениев, остальные делают то, чему можно обучить цирковую обезьянку
И однако мозг у всех них в достаточной степени одинаков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 02:53 


10/03/16
3995
Aeroport
Dmitriy40 в сообщении #1325297 писал(а):
кроме десятка гениев на весь мир


Мои оценки 5%. От 8млрд это явно не 2 десятка гениев

-- 09.07.2018, 03:04 --

Dmitriy40 в сообщении #1325297 писал(а):
А уж научить изготавливать и пользоваться каменными орудиями того времени легко и современного 10-ти летнего ребёнка (кажется даже 5-ти летнего, но искать этот момент в лекции для уточнения лень)


Что значит научить изготавливать? Научить раскалывать камень, так чтобы получались более менее плоские режущие кромки, и кое-как присобачивать веревками к палке? Научили ребёнка делать нечто, напоминающее древний топор, будучи сфотанным в некотором ракурсе. А можно ли этим пользоваться, сколько пользоваться, насколько эффективно пользоваться — никого не интересует, результат получен, грант распилен. Другое дело — научить выбирать подходящие камни, обрабатывать их и делать топор, который прослужит долго и надежно, топорище там не отвалится через пять минут — оно же на веревках.

Что значит научить пользоваться? Разрубить пару спичек и всё? Или научить конкурировать за ресурс со зверьём и сородичами?

-- 09.07.2018, 03:08 --

Dmitriy40 в сообщении #1325297 писал(а):
Чувственное восприятие фиксируемо приборами


Вот общаюсь я с девушкой в кафе. Смогут ли приборы, навешанные на меня в любых местах в любом количестве, отличить симпатию, привязанность и любовь? Это кстати перекликается с вопросом о пятилетнем мальчике, научившемся юзать и изготавливать каменные орудия. Если мальчик умеет делать игрушку, напоминающую орудие древних (за что ему безусловно респект) и размахивать ею (тоже респект), это не значит что она может близко по эффективности сравниться с реально существовавшем каменным топором. Если приборы фиксируют наличие эмоций, это не значит что они смогут уловить тончайшие различия между ними, которые как раз и определяют разумность

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 03:42 
Заслуженный участник


20/08/14
11177
Россия, Москва
ozheredov в сообщении #1325298 писал(а):
Что значит научить пользоваться? Разрубить пару спичек и всё? Или научить конкурировать за ресурс со зверьём и сородичами?
Это и значит, не селфи сделать, а эффективно изготавливать и пользоваться. Если Вы ищете и находите в сети лишь результаты распилов грантов - ваша проблема. Посмотрите хотя бы сайт антропогенез.ру, моя инфа о каменных орудиях оттуда.

ozheredov в сообщении #1325298 писал(а):
Смогут ли приборы, навешанные на меня в любых местах в любом количестве,
Вы не поняли, приборы (видеокамеры, микрофоны, тактильные датчики, датчики вкуса, запахов) смогут зафиксировать ровно что и Вы сами своими "датчиками". Нет ничего между девушкой и вами, что не фиксируется приборами и паранормально. А дальше лишь вопрос теста Тьюринга как девушке отличить Вас от компьютера, обрабатывающего всю эту инфу. Который я обсуждать не намерен.

И я всё ещё жду задачу 10000 лет назад, сравнимую по сложности с решением уравнений и принципиально не решаемую сейчас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 09:18 


27/08/16
9426
ozheredov в сообщении #1325298 писал(а):
Смогут ли приборы, навешанные на меня в любых местах в любом количестве, отличить симпатию, привязанность и любовь?
Вживлённые в мозг химические датчики наверняка смогут отличить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 09:21 


12/03/17
686
Dmitriy40 в сообщении #1325297 писал(а):
Чувственное восприятие фиксируемо приборами.

Фиксируются "ансамбли" сигналов в мозгу. И предполагается что они биективны чувственному восприятию (картинкам в голове). Но у нейро-робота похожие ансамбли имеются в принципе. Но мало кто говорит о его чувственном восприятии. Хотя по этой логике оно тоже должно быть. Но...

почему-то не все ансамбли сигналов вызывают чувственное восприятие. Например мозговые процессы регулирующие дыхание, сердцебиение. Также не "ощущаются" отдельные движения в составе сложного движения. Например, движение пальцев машинистки или пианиста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 10:10 


27/08/16
9426
granit201z в сообщении #1325327 писал(а):
Но у нейро-робота похожие ансамбли имеются в принципе. Но мало кто говорит о его чувственном восприятии.

Что за нейро-робот? Вы имеете в виду философского зомби?

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 11:35 


10/03/16
3995
Aeroport
Dmitriy40 в сообщении #1325300 писал(а):
И я всё ещё жду задачу 10000 лет назад, сравнимую по сложности с решением уравнений и принципиально не решаемую сейчас.


Напишите пожалуйста в каком месте я декларирую существование такой задачи. Прямо цитатой. Либо поясните, как из

ozheredov в сообщении #1325291 писал(а):
Да, и заметим — я написал «в среднем». Раньше чрезвычайно сложные задачи решали 95% населения. Сейчас умеренно сложные задачи решает 5% гениев, остальные делают то, чему можно обучить цирковую обезьянку


следует то, что можно найти

Dmitriy40 в сообщении #1325300 писал(а):
задачу 10000 лет назад, сравнимую по сложности с решением уравнений и принципиально не решаемую сейчас.


-- 09.07.2018, 11:50 --

realeugene в сообщении #1325326 писал(а):
Вживлённые в мозг химические датчики наверняка смогут отличить.


Dmitriy40 в сообщении #1325300 писал(а):
Вы не поняли, приборы (видеокамеры, микрофоны, тактильные датчики, датчики вкуса, запахов) смогут зафиксировать ровно что и Вы сами своими "датчиками". Нет ничего между девушкой и вами, что не фиксируется приборами и паранормально. А дальше лишь вопрос теста Тьюринга как девушке отличить Вас от компьютера, обрабатывающего всю эту инфу. Который я обсуждать не намерен.


Представьте, что у вас есть супер-пупер мультиканальный осциллограф за пять лямов, который можно подключить ко всем ножкам процессора одновременно (на моей старой работе видел такой :-) ). Возьмётесь ли вы написать алгоритм, способный отличать запущенную игру с сюжетом от игры без сюжета? При том что никакой паранормальщины во взаимодействии компьютера и монитора нет, не надо пожалуйста считать меня за идиота. Я говорю о принципиальной нерешаемости некоторых задач распознавания, в формулировках которых есть огромный скачок через несколько уровней абстракции. Кстати, задачу вы не поняли — надо не девушке отличать меня от компа, а различать мои эмоции при помощи датчиков, но пока не принципиально

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 11:57 


27/08/16
9426
ozheredov в сообщении #1325370 писал(а):
Возьмётесь ли вы написать алгоритм, способный отличать запущенную игру с сюжетом от игры без сюжета?
Всё-таки, насколько я слышал, ощущение любви или привязанности, о которых вы спрашивали, вызывается выбросом в кровь соответствующих гормонов. В различных сочетаниях. Гормональный фон можно детектировать химическим анализом. И гормональная система очень базовая и примитивная, влияющая в организме на всё сразу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 12:34 


16/09/12
7127
Dmitriy40 в сообщении #1325267 писал(а):
А теперь вспоминаем прогресс за последние 10000 лет и сравниваем сложность решаемых людьми задач тогда и сегодня


Не собираясь ставить под какое-либо разумное сомнение тот фантастический прогресс за последние тысячелетия, который произошел с человеческой цивилизацией, я вставлю пару цитат:

Начну с того, что замерить уровень интеллекта не так-то просто. Методики определения IQ ориентируются на оценку математических навыков (счет, запоминание чисел, абстрактно-геометрическое мышление), т.е. речь здесь идет не только о качестве ума, но и об образованности. Посему методики эти малоприменимы к народам, где большая часть населения неграмотна. Значит ли это, что интеллект этих людей ниже немецкого или японского? Нет!

Интеллект – вещь все-таки прикладная. Наиболее краткое и смыслоемкое определение интеллекта звучит так: это способность ставить адаптогенную цель и достигать её. Если жителю деревни в Лесото для адаптации к тамошним условиям выживания не требуется развитое абстрактно-математическое мышление, нет никакого смысла его у него замерять. Свой мозг он занимает другими насущными вещами, которыми не удосуживаются озаботиться математики Европы: как вырастить урожай и скотину, как построить дом и т.п. При общении с «дикарями», я дивлюсь их глубоким познаниям о жизни окружающей природы: их память переполнена сведениями о свойствах ядовитых существ, съедобных и целебных трав, о повадках добычи или болезнях скота, они много чего способны сделать своими руками. В нашем обществе вся эта информация распределяется по мозгам узких специалистов, но в условиях ведения натурального хозяйства и собирательства многое приходится держать в собственной голове.

Кроме того, интеллект определяется не только врожденными качествами мозга, но и его развитием. Компьютер, сколь бы навороченным не было его «железо», не станет работать без «софтов», т.е. без сложных программ. Точно так же и у человека врожденный интеллект может реализоваться лишь при должном обучении. Знания и навыки, увы, не передаются генетически, поэтому из поколения в поколение приходится заново учить и воспитывать каждого.

При этом необходимо учитывать, что успех обучения зависит не только от методики преподавания и качества внедряемой в мозг ребенка информации. Многое определяется и обучаемостью субъекта, которая определяется как его врожденными талантами и наклонностями, так и общесоматическим состоянием организма, которое в свою очередь тоже может быть как врожденным (уровни гормонов, влияющих на усидчивость и направленность интересов, и рецепторы к ним на клетках-мишенях), так и приобретенными (недостаток белка или йода в пище, например, может привести к недоразвитию головного мозга, а нейроинфекции или алкоголь способны загубить даже гения).

Т.о. очень и очень многое определяется у человека не только врожденными качествами, но и средой, в которой развивается его интеллект (особенно до 7-8 лет).


Общая идея писал(а):
Для начала вот что хочу оговорить. Даже той незначительной части неокортекса, которая занимается непосредственно мышлением,- нет совершенно никакого дела до смысла, сложности и содержательности мысли. Она обеспечивает саму возможность интеллектуальной деятельности, а также ее базовые характеристики,- научение, объем памяти, пластичность и прочая. До смысла этих операций нейронам глубоко начхать. Придумать листовидный обсидиановый наконечник и придумать микроархитектуру Intel Sandy Bridge,- требует одинаковых мощностей и ресурсов коры. С точки зрения мозга глупая мысль и умная мысль ничем не отличаются. Без разницы, размышляете вы о перспективах вывешивания фоточек вконтакте, или о теории категорий,- это только мы субъективно различаем «умность».


realeugene в сообщении #1325374 писал(а):
Всё-таки, насколько я слышал, ощущение любви или привязанности, о которых вы спрашивали, вызывается выбросом в кровь соответствующих гормонов. В различных сочетаниях. Гормональный фон можно детектировать химическим анализом. И гормональная система очень базовая и примитивная, влияющая в организме на всё сразу.


Я оставлю пару ссылок все на того же Павла Бесчастнова:

Любовь

Секс

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 12:54 


10/03/16
3995
Aeroport
realeugene в сообщении #1325374 писал(а):
ощущение любви или привязанности, о которых вы спрашивали, вызывается выбросом в кровь соответствующих гормонов. В различных сочетаниях


Мои примеры скорее всего какие-то кривые, сорян :D . Понятно, что ситуации «девушка мне безразлична», «испытываю некоторый интерес», «хочу так, что вай-вай, и к тому же боюсь потерять/упустить» мало-мальски продвинутая сверточная нейросеть отличит со свистом, не говоря уже об анализе крови на гормоны. Но это всё спектр даже не эмоций, а скажем так, рефлективных ощущений (термин только что придумал, он абсолютно не научен), доставшихся нам от примитивных животных. Отдёргивание руки от горячего это очевидно не эмоция, это рефлекс, не имеющий отношения к разумности. ИМХО, разумность — это способность различать в себе (а ещё лучше и в других) тонкие оттенки эмоциональной окраски их чувств. Существо тем разумнее, чем больше оттенков способно генерировать и различать. Если «хочу жрать/спать/чпокаться, хочу чтобы попе мягко, хочу чтобы меня не убили, чтобы стервятники не отняли добычу» — то такое существо не разумно, какие бы сложные УРЧП оно не решало. Это я всё к тезису о том, что от антропоморфизма понятия разумность никуда не деться

-- 09.07.2018, 12:56 --

kry

<quotation> отдельно для развести бандерлогов на 4й срок </quotation>

:appl:

-- 09.07.2018, 12:58 --

kry

А как по первой ссылке чел отличает любовь от привязанности? Сори, смотрел немного по диагонали, не нашёл

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 13:14 
Заслуженный участник


20/08/14
11177
Россия, Москва
ozheredov в сообщении #1325370 писал(а):
Напишите пожалуйста в каком месте я декларирую существование такой задачи. Прямо цитатой.
Прошу:
ozheredov в сообщении #1325289 писал(а):
Dmitriy40 в сообщении #1325267 писал(а):
А теперь вспоминаем прогресс за последние 10000 лет и сравниваем сложность решаемых людьми задач тогда и сегодня

... после чего убеждаемся, что сложность задач в среднем уменьшилась в те же самые 10 000 раз.
Раз Вы убедились, то позвольте и нам/мне убедиться, на проверенном Вами примере.

ozheredov в сообщении #1325370 писал(а):
Представьте, что у вас есть супер-пупер мультиканальный осциллограф за пять лямов, который можно подключить ко всем ножкам процессора одновременно (на моей старой работе видел такой :-) ). Возьмётесь ли вы написать алгоритм, способный отличать запущенную игру с сюжетом от игры без сюжета?
Лично я может и не возьмусь, но это точно возможно так как доступна вся объективная информация (если забыть про случайность действий игрока на этом компьютере). Как в детерминированных играх с полной информацией, например шахматах, я тоже не возьмусь написать алгоритм определяющий выигрышность произвольной позиции в середине партии, но он точно существует и вполне конечен.
Кстати дизассемблирование примерно этим (в упрощённом виде) и занимается, восстановлением исходной высокоуровневой логики программы по её низкоуровнему коду.

ozheredov в сообщении #1325394 писал(а):
ИМХО, разумность — это способность различать в себе (а ещё лучше и в других) тонкие оттенки эмоциональной окраски их чувств. Существо тем разумнее, чем больше оттенков способно генерировать и различать.
Оп-па, Вы свели разумность лишь к чувствам/эмоциям и реакциям на них?! Как-то это совсем уж перебор на мой взгляд. Так Вы глядишь и Шерлока Холмса признаете неразумным организмом ... :facepalm:

kry в сообщении #1325387 писал(а):
Цитата:
Придумать листовидный обсидиановый наконечник и придумать микроархитектуру Intel Sandy Bridge,- требует одинаковых мощностей и ресурсов коры. С точки зрения мозга глупая мысль и умная мысль ничем не отличаются.
Что ж, это противоречит моему мнению что задачи усложняются, но противоречит и упрощению задач, так что примера давней сверхсложной (по сегодняшним меркам) задачи всё так же жду от товарища. ;-)

По большой цитате. Я не спорю (не уверен что согласен, но и не спорю) что мозгу в достаточной степени всё равно какие мысли думать (как и процессору в компьютере), и он тратит на это достаточно мало ресурсов, однако мне упорно кажется что сейчас информационный поток (множество решаемых задач в единицу времени) существенно выше чем 10000 лет назад. Иначе непонятно откуда столько нервных срывов, стрессов и прочих неврозов. Несколько очевидных вариантов обдумал (перечислять не буду), но они даже вместе не объясняют эффекта. На мой взгляд многие задачи стали сложнее (хотя бы тупо из-за повышения фонового информационного шума и увеличения множества вариантов выбора) и их стало больше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 13:21 


10/03/16
3995
Aeroport
Dmitriy40

Я утверждаю, что выпадение орла на монетке А происходит с вероятностью 0.95, а на монетке В с вероятностью 0.05. Следует ли по вашему из этого, что существуют элементарные исходы, возможные для А и невозможные для В?

-- 09.07.2018, 13:25 --

Dmitriy40 в сообщении #1325399 писал(а):
Так Вы глядишь и Шерлока Холмса признаете неразумным организмом ...


Да, инопланетяне неразумные Шерлок-Холмсы существуют. Собственно, весь современный пинцет, творящийся с музыкой, играми и фильмами ужасов, обусловлен деятельностью именно таких Шерлоков Холмсов

-- 09.07.2018, 13:27 --

Dmitriy40 в сообщении #1325399 писал(а):
Иначе непонятно откуда столько нервных срывов, стрессов и прочего.


Не из за усложнения задач. А из за за отсутствия давления естественного отбора на слабаков.

 Профиль  
                  
 
 Re: Трансерфинг реальности
Сообщение09.07.2018, 13:32 
Заслуженный участник


20/08/14
11177
Россия, Москва
ozheredov в сообщении #1325400 писал(а):
А из за за отсутствия давления естественного отбора на слабаков.
Эту причину я уже исключил: Вы только что назвали слабаками мультимиллиардеров в значительном количестве. :facepalm: Безусловно этот фактор тоже действует, но не объясняет (даже вместе с прочими очевидными) широты наблюдаемого явления.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 227 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group