2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Софизм: "Все критяне - лжецы"
Сообщение20.10.2015, 01:38 
Аватара пользователя


30/01/15
98
Но он, уверен, хотел свести именно к математическому бесконечному циклу.

Я лгу. (Если это правда, значит он лжет. А значит он не лжет. И т.д.). Бесконечный цикл.

Компилятор просто признает такие выражения ошибочными. А решение задачи в том, что изначально утверждение надо считать за ложь.

Все критяне лжецы.
Нет, не все. Но Эпименид точно.

Может в том и фишка? Намек мол не принимайте все на веру, а изначально считайте все ложью... ;)
Ну а че. Мне как скептику, нравится этот подход :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Софизм: "Все критяне - лжецы"
Сообщение22.10.2015, 10:59 


11/04/14
49
Кстати. Вот в википедии говорится, что парадокс лжеца сводится к парадоксу Рассела, который объясняется недопустимостью понятия множества всех множеств.
Вопрос — как в твком случае это множество всех множеств выглядит в парадоксе лжеца?

 Профиль  
                  
 
 Re: Софизм: "Все критяне - лжецы"
Сообщение22.10.2015, 12:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8032
Anton_Peplov в сообщении #1026640 писал(а):
Вот Вам модификация: все, что написано после последнего двоеточия в этом моем посте - ложь.
В матлогике неформализуемо: Невозможно однозначно выразить понятие "этот пост" в языке, на котором формализуются сами посты. Т.е. как-то выразить это можно, но доказать, что речь идёт именно о данном посте, можно только в метатеории (у которой будет своё мнение об истинности тех или иных постов)

Fullmoon в сообщении #1065351 писал(а):
Кстати. Вот в википедии говорится, что парадокс лжеца сводится к парадоксу Рассела, который объясняется недопустимостью понятия множества всех множеств.
Вопрос — как в твком случае это множество всех множеств выглядит в парадоксе лжеца?

В отличие от парадокса лжеца, парадокс Рассела формализуем в матлогике. И он не про множество всех множеств (хотя и близко к тому).

 Профиль  
                  
 
 Re: Софизм: "Все критяне - лжецы"
Сообщение22.10.2015, 12:32 
Аватара пользователя


08/01/13
243
"Парадокс лжеца" можно смоделировать известной логической схемой - инвертором, выход которого соединен со входом через линию (устройство) задержки. Т.е. это всем хорошо известный мультивибратор. Он есть во всех цифровых устройства, начиная с ПК и кончая iPhon. Просто, когда появляется "парадокс", это означает, что дисциплина исчерпала все свои возможности, и нуждается в "расширении". Как расширение понятия числа из области действительных в область комплексных. "Парадокс лжеца" содержит обратную временную связь, которой нет в традиционной логике. А в математике вообще игнорируют понятие времени. Хотя неявно оно присутствует практически везде. Во всех выкладках, доказательствах, теории алгоритмов. (вначале рассмотрим ... затем ... и т.д. ) Т.е. де-факто парадокса никакого нет. Он успешно работает у каждого на сотовом телефоне. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Софизм: "Все критяне - лжецы"
Сообщение22.10.2015, 14:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8032
Neos в сообщении #1065375 писал(а):
"Парадокс лжеца" можно смоделировать известной логической схемой - инвертором, выход которого соединен со входом через линию (устройство) задержки.
А что моделирует задержка? Неповоротливость мыслительного процесса читающего? :wink:

Neos в сообщении #1065375 писал(а):
А в математике вообще игнорируют понятие времени.
И правильно делают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Софизм: "Все критяне - лжецы"
Сообщение22.10.2015, 15:30 
Аватара пользователя


08/01/13
243
epros в сообщении #1065403 писал(а):
Neos в сообщении #1065375 писал(а):
"Парадокс лжеца" можно смоделировать известной логической схемой - инвертором, выход которого соединен со входом через линию (устройство) задержки.
А что моделирует задержка? Неповоротливость мыслительного процесса читающего? :wink:
Neos в сообщении #1065375 писал(а):
А в математике вообще игнорируют понятие времени.
И правильно делают.
Временная задержка важна для мультивибратора. Она либо "сидит" в самом инверторе, либо снаружи, чтобы на вход не поступало два противоречивых сигнала . Говорят, из-за этого у Буридана очень сообразительное животное издохло от голода.
Насчет "времени в математике". Никто не навязывает математикам "время". Просто, нужно понимать природу "парадокса". Мы имеем динамическую систему, действие которой пытаются объяснить на основе "статической теории".

 Профиль  
                  
 
 Re: Софизм: "Все критяне - лжецы"
Сообщение22.10.2015, 15:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8032
Neos в сообщении #1065427 писал(а):
Временная задержка важна для мультивибратора.

Утверждение -- это точно никакой не вибратор.

Neos в сообщении #1065427 писал(а):
Просто, нужно понимать природу "парадокса". Мы имеем динамическую систему

Никакой динамической системы нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Софизм: "Все критяне - лжецы"
Сообщение22.10.2015, 16:21 
Аватара пользователя


08/01/13
243
epros, дело не в утверждении. Здесь операция двойного отрицания, которая трактуется в этом случае как "парадокс". Сравниваются результаты двух последовательных отрицаний, и ... о !!! "парадокс". Особенность в том, что операция отрицания содержится в утверждении. Возможно, объяснение в заголовке, не "парадокс", а "софизм".

 Профиль  
                  
 
 Re: Софизм: "Все критяне - лжецы"
Сообщение22.10.2015, 17:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8032
Neos в сообщении #1065446 писал(а):
дело не в утверждении.

Ба, парадокс лжеца, о коем речь, по крайней мере претендует на то, чтобы быть утверждением. А Вы говорите, что дело не в утверждении.

Neos в сообщении #1065446 писал(а):
Здесь операция двойного отрицания, которая трактуется в этом случае как "парадокс". Сравниваются результаты двух последовательных отрицаний, и ... о !!! "парадокс". Особенность в том, что операция отрицания содержится в утверждении. Возможно, объяснение в заголовке, не "парадокс", а "софизм".

Причём тут двойное отрицание? Двойное отрицание это вот: "Неверно, что я не человек". А здесь попытка отрицать то, что в то же время утверждается. Утвержаем: "Это утверждение ложно", но в то же время (казалось бы) и отрицаем это. В логике это называется противоречием, но "парадокс" тоже подходит. Никаких "операций" здесь не предполагается, это Вы себе домыслили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Софизм: "Все критяне - лжецы"
Сообщение22.10.2015, 18:30 
Аватара пользователя


08/01/13
243
Фраза "Все критяне лжецы", не будет противоречивой, если ее произносит не критянин. Подобные парадоксы напоминают картины Эшера. Ни один архитектор или инженер по его эскизам не сможет ничего построить. А бумага стерпит все. Аналогично, с логическими парадоксами. Есть набор слов, очень правдоподобных, на первый взгляд. Даже предложение грамматически правильно составлено. Но, это уже не чистая логика, и не математика. Больше психологический феномен. Да, забавная штука, но не более того. Возможно, как "рекурсия", это может стать объектом исследования теории алгоритмов,

 Профиль  
                  
 
 Re: Софизм: "Все критяне - лжецы"
Сообщение08.03.2016, 21:56 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Попытаюсь объяснить, как это понимаю я, прошу прощения за компьютерную терминологию за пределами компьютерной науки.

Фраза "Все критяне лжецы", не будет противоречивой, даже если ее произносит коренной критянин. Я знаю даже более хороший вариант - "все врут". Если оставить в стороне смысл слова "все", то она сводится к "данное утверждение ложно". Если поразмыслить дальше, то придется ввертуть новый термин - я, как ссылку на пространство, содержащее в себе исключительно тело той сущности, на которую ссылаемся, со всем своим содержимым Получаем "я, это утверждение, отменяю смысл самого себя для того, чтобы зря отобрать у вас время". Эта фраза похожа на тело компьютерного вируса, потому что она находится в области данных, а ведет себя как код. Самая короткая версия вредоноса - "я лгу". Обычно код не может изменять себя, не скопировав себя в область данных, а данные, обрабатываемые процессором, не должны заключать в себе инструкций для процессора, иначе простое чтение текстового документа приведет к взлому компьютера читателя. Но что будет, если в тело вируса будет включена дополнительная информация? Да всё что угодно! Критяне могут быть как лжецами, так и нет, а вот автор фразы точно лжец, потому что он сам так сказал, и кстати, ложь не транзитивна, и из того, что лжец вовремя обвинил самого себя во лжи, вовсе не значит, что лжец аннигилировал, просто не тратьте время на блеф лжеца, чтобы не умереть от бессонницы.

 !  Предупреждение за флуд. / GAA

 Профиль  
                  
 
 Re: Софизм: "Все критяне - лжецы"
Сообщение07.05.2016, 09:41 


27/06/14
32
Софизм можно упростить. Главное, что Эпименид должен был сообщить, что он не критянин. Тогда и софизма бы не было.

_______________________
 ! 
ShSV в сообщении #1121753 писал(а):
Софизм можно упростить. Главное, что Эпименид должен был сообщить, что он не критянин. Тогда и софизма бы не было.
ShSV в сообщении #1026633 писал(а):
Критский философ Эпименид в 4-м веке до нашей эры сформулировал софизм: «Все критяне - лжецы». При этом сам Эпименид критянин.

ShSV, предупреждение за флуд. Ветка закрыта.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group