2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение08.06.2016, 13:03 
Заслуженный участник


16/09/12
2502
valambar в сообщении #1129867 писал(а):
Кастлер оценивал эту вероятность как $10^{-255}$, например.


Кастлер умер задолго до того, как оценки вероятности возникновения жизни сдвинулись. Уже в 1990ые годы эта проблема по большей части свелась к проблеме вероятности возникновения самореплицирующейся РНК и к началу 2000ых речь шла о $10^{-120}$, а сейчас и вовсе о $10^{-6}$-$10^{-9}$. За подробностями, ну, например, сюда (книга "Young Sun, Early Earth and the Origins of Life: Lessons for Astrobiology" авторов Muriel Gargaud, Hervé Martin и других):

http://avxhome.in/ebooks/science_books/astronomy_cosmology/3642225519.html

valambar в сообщении #1129867 писал(а):
он считал, что у самого первого существа последовательность РНК должна быть как минимум 1000 нуклеотидов, а это - сильно заниженное требование.


Вообще-то сейчас считается, что первые РНК-организмы - это не протяжённые РНК-геномы с кодированием большого количества генов, а очень короткие рибонуклеотидные кофакторы и ди- и иные олигонуклеотиды. Причём колоссальную роль играли именно коферменты (статья сотрудников института биохимии РАН "Коферменты и эволюция мира РНК"):
http://www.inbi.ras.ru/ubkh/44/kritsky.pdf

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение08.06.2016, 17:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63268
kry в сообщении #1129984 писал(а):
За подробностями, ну, например, сюда:

http://avxhome.in/ebooks/science_books/astronomy_cosmology/3642225519.html

По приведённой ссылке не скачивается: требует регистрации. Однако по этому же названию может быть скачано с Либгена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение28.06.2016, 13:26 


25/03/11
66
Меня тоже всегда волновал вопрос о том, как могут возникать сложные структуры? Ведь их возникновение противоречит второму началу термодинамики. И вот выскажу свою точку зрения, которая не претендует на истину, а только на тему для обсуждения.

Так вот в математике есть раздел, который называется арифметика, в котором доказывается теорема о неполноте (теорема Гёделя). Суть заключается в том, что количество истин неперечислимо, а количество доказательтв перечислимо. Т.е. не все можно доказать и вывести. Вот именно это и есть основа для самозарождения сложных структур. Ответа на вопрос о том, как все зародилось, нет. Природа просто тупо пробует все возможные варианты. И время от времени находятся устойчивые решения со сложной структурой. Доказать, почему так произошло, невозможно.

Осталось только увязать аксиомы арифметики с реальным миром. И вот я осмелюсь сказать, что сложные структуры возникает там, где природа начинает играть в числа. Это могут быть соотношения между уровнями энергий (например улеродный цикл в недрах Солнца), или соотношение между химическими потенциалами (каталитические реакции типа Белоусова-Жаботинского) и т.д.

А уж когда появился биологический компьютер, рибосома, работающий на перфоленте, то эволюция и развитие сложных структур не заставили себя долго ждать. Кстати если разделить среднюю длину цепочки ДНК ныне живущих существ на скорость мутаций, то получим время порядка нескольких миллиардов лет. А это и есть как раз расстояние до момента зарождения жизни.

Вот на Земле возникли условия для того, чтобы природа поиграла в числах на углероде, а вот на Марсе нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение28.06.2016, 14:16 
Заслуженный участник


06/07/11
3512
MeV в сообщении #1134366 писал(а):
Меня тоже всегда волновал вопрос о том, как могут возникать сложные структуры? Ведь их возникновение противоречит второму началу термодинамики.
Ну вообще-то не противоречит. Точнее, второе начало неприменимо к ситуациям, в которых возникают сложные структуры. Ну и то, что вы дальше написали... Мягко говоря, такая точка зрения не вызовет интереса здесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение28.06.2016, 15:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63268
rockclimber в сообщении #1134379 писал(а):
Точнее, второе начало неприменимо к ситуациям, в которых возникают сложные структуры.

Точнее, второе начало неприменимо к незамкнутым системам, а уж в них могут возникать сложные структуры, а могут и не возникать. По-разному бывает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение28.06.2016, 16:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4843
Кстати, интуитивное понятие "сложная структура" как-нибудь формализуется? Вот есть, допустим, колмогоровская сложность. Но такая интуитивно примитивная, бесструктурная вещь как тепловой шум резистора, будучи записана в виде последовательности нулей и единиц, имеет колоссальную колмогоровскую сложность (потому что минимальный алгоритм, воспроизводящий в точности эту последовательность, примерно равен по длине самой последовательности). И наоборот, сложное и красивое множество Мандельброта будет иметь маленькую колмогоровскую сложность, потому что реализуется простым алгоритмом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение28.06.2016, 17:07 
Аватара пользователя


18/06/12

499
планета Земля
Anton_Peplov, могу предложить два термина: мера непредсказуемости и вычислительная сложность. И один чуть более странный: соотношение сигнал/шум.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение28.06.2016, 22:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20193
Уфа

(Оффтоп)

Да, соотношение сигнал/шум — это вещь! И как раз в тему, потому что не в тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение30.06.2016, 10:54 


30/12/10
153
Не важно, какова вероятность - важно, сколько есть в запасе времени и энергии в этой вселенной. А дальше можно ничего не делать и просто ждать - система стремится побывать во всех возможных конфигурациях. Если что-то (молекула, жизнь) в принципе возможна, то она где-то и когда-то возникнет, в том числе здесь и сейчас. Нельзя отказать возможной конфигурации в существовании только на том основании, что вероятность ее возникновения очень мала. Не важно, как именно это произойдет. Реальность найдет способ, как это сделать в рамках причинно-следственного мира.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение30.06.2016, 11:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63268
Эти рассуждения несколько наивны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение30.06.2016, 12:59 


27/02/09
2228
Anton_Peplov в сообщении #1134399 писал(а):
Кстати, интуитивное понятие "сложная структура" как-нибудь формализуется?

ЖИЗНЬ НА КРОМКЕ ХАОСА
https://mipt.ru/students/organization/m ... k6jkfm.pdf

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение30.06.2016, 13:09 
Аватара пользователя


11/06/12
7319
Минск
Не-не, работам, написанным в MS Word, я не доверяю по умолчанию :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение30.06.2016, 13:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
4843
У приведенной статьи:
1) нет выходных данных - похоже, она нигде не публиковалась
2) нет аннотации ("абстракта")
3) не указаны affilation и e-mail автора

Т.е. формальные признаки научной статьи отсутствуют, что вызывает подозрения. Если автор - этот А. В. Подлазов, то с affilation у него, конечно, все хорошо, но elibrary в списке публикаций выдает сплошные препринты и вестники вузов, авторитетные журналы как-то не просматриваются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение30.06.2016, 13:39 


30/12/10
153
Munin в сообщении #1134835 писал(а):
Эти рассуждения несколько наивны.

Какие именно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Второе начало термодинамики и появление жизни на Земле
Сообщение30.06.2016, 13:45 
Аватара пользователя


11/06/12
7319
Минск
zt09 в сообщении #1134861 писал(а):
Какие именно?
Вот все эти. Все полдюжины предложений. Я бы сказал, что они не только наивны, но и невнятны.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 87 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group