2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 О третьем
Сообщение12.12.2013, 20:47 


11/12/13

51
Была тут тема про третий закон, да вся ушла в обсуждение личных качеств участников и закрыта.
Ну и правильно.
Но я хочу возобновить разговор именно о третьем.
В понимании 3-го есть вопиющая нелепица: практически все (возможно и сэр Исаак, но это под вопросом)
смешивают две совершенно разные вещи: ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ и ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ.
При взаимодействии двух тел они действуют друг на друга равными силами, направленными по прямой. соединяющей их центры масс (ЦМ). Эти силы направлены в противоположные стороны, но могут быть как навстречу друг другу (притяжение), так и в противоположных направлениях (отталкивание). Эти силы по самой сути явления приложены к разным телам. А равны ли они? Ньютон сделал вполне разумное допущение, что большее тело притягивает меньшего с большей силой, а почему бы и нет. И доказал (Начала, стр.54 со второго абзаца и дальше), что такое предположение ведёт к ускоренному движению ЦМ системы этих двух тел, чего не наблюдается в природе.
Таким образом, ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩИЕ тела действуют друг на друга РАВНЫМИ и ПРОТИВОНАПРАВЛЕННЫМИ силами, приложенными каждым из двух взаимодействующих тел к другому.
А третий о ПРОТИВОДЕЙСТВИИ.
А что такое противодействие? Вот лошадь Ньютона тащит камень. Что препятствует движению камня? Сила трения камня о землю. К чему она приложена? К камню, и противодействует приложенной к камню же силе тяги. Т.е. силы действия и противодействия приложены к одному и тому же телу.
А что лошадь? А она прикладывает ту самую силу тяги к камню, и оттягивается камнем переданной через верёвку силой трения. Т.е. опять действие и противодействие приложены к одному телу.
А во всяких учебниках и энциклопедиях видишь:
ВИКА: "Этот закон описывает, как взаимодействуют две материальные точки."
Сивухин:
Изображение
Как видим - везде подмена понятий и замена одного явления другим.
Это ложь, причём огромная,одна пара сил подменяется другой, с совершенно другим действием на взаимодействующие тела.
Вот где собака порылась, а вы там про корабли бороздящие...

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение12.12.2013, 20:53 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Ltlekz в сообщении #799894 писал(а):
Вот лошадь Ньютона тащит камень. Что препятствует движению камня? Сила трения камня о землю. К чему она приложена? К камню, и противодействует приложенной к камню же силе тяги. Т.е. силы действия и противодействия приложены к одному и тому же телу.
Нет. Она не противодействует, а уравновешивает силу тяги, потому камень движется с постоянной скоростью. И вовсе не препятствует движению - камень же движется.
А сила противодействия - сила, с которой камень действует на поверхность.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение12.12.2013, 20:54 
Заслуженный участник


02/08/11
7013
Ltlekz в сообщении #799894 писал(а):
действие и противодействие приложены к одному телу

Ну вот закон как раз о взаимодействии.
Ltlekz в сообщении #799894 писал(а):
Как видим - везде подмена понятий и замена одного явления другим.

Нет нигде подмены понятий. Везде говорится о взаимодействии двух тел.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение12.12.2013, 20:56 


10/02/11
6786
Ltlekz в сообщении #799894 писал(а):
При взаимодействии двух тел они действуют друг на друга равными силами, направленными по прямой. соединяющей их центры масс (ЦМ).

глупость.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение12.12.2013, 21:05 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Ltlekz в сообщении #799894 писал(а):
А третий о ПРОТИВОДЕЙСТВИИ.

У Вас есть два взаимодействующих тела, у каждого тела есть уравнение Ньютона с одной силой, а не с двумя. Просто, как векторы, сила из одного уравнения получается обратного знака по отношению к силе из другого. Это не противодействие, а взаимодействие.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение12.12.2013, 21:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Oleg Zubelevich
А вот помогите. Где в Арнольде сформулирован третий закон Ньютона? Не могу найти. Или можно другой учебник механики не меньшей серьёзности, на ваш выбор.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение12.12.2013, 21:29 


10/02/11
6786
Изображение
(А.П. Маркеев. Теоретическая механика)

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение12.12.2013, 21:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Спасибо.

Обсуждение можно закрывать :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 05:39 


11/12/13

51
Спасибо. Другого не ожидал.
Давайте рассмотрим и прокомментируем такую ситуацию.
Есть магнит и железяка в мыльнице на воде. Магнит ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ равными силами с железкой в мыльнице, вследствие чего мыльница плывёт к магниту. Но двигающаяся мыльница, в свою очередь ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ с сопротивляющейся водой равными силами. Т.е. имеем две пары взаимодействующих тел.
При этом мыльница с железкой, общая для этих двух пар, движется к магниту под ДЕЙСТВИЕМ притяжения магнита и ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ сопротивления движению со стороны воды - ДВУХ СИЛ, РАВНЫХ И ПРОТИВОНАПРАВЛЕННЫХ, и ПРИЛОЖЕННЫХ К ОДНОМУ ТЕЛУ - вот это и есть смысл, дух и буква третьего по Ньютону.
С приветом, Дедуля.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 06:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Если на мыльницу действуют две противоположные силы, чего же она двигается? Силы же сократятся.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 07:38 


11/12/13

51
provincialka в сообщении #800055 писал(а):
Если на мыльницу действуют две противоположные силы, чего же она двигается? Силы же сократятся.

Вот речь не физика, но математика. Это в математике можно сокращать, в физике же всегда скмма сил приложенных к любому телу равна нулю, двигаете ли вы тело по поверхности с трением, движется ли автомобиль с постоянной, или переменной скоростью, качается ли маятник или висит себе неподвижно - всегда и везде существует баланс действующих на тело сил. В физике силы не сокращаются.
С приветом, Дедуля.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 07:46 
Заслуженный участник


10/08/09
599
Ltlekz в сообщении #800071 писал(а):
provincialka в сообщении #800055 писал(а):
Если на мыльницу действуют две противоположные силы, чего же она двигается? Силы же сократятся.

Это в математике можно сокращать... В физике силы не сокращаются.

Читать подпись Munin-а до просветления.

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 07:50 


11/12/13

51
Прочёл. Сделал подпись себе. Можете познакомиться.
С приветом, Дедуля

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 08:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ltlekz в сообщении #800071 писал(а):
Это в математике можно сокращать, в физике же всегда скмма сил приложенных к любому телу равна нулю, двигаете ли вы тело по поверхности с трением, движется ли автомобиль с постоянной, или переменной скоростью, качается ли маятник или висит себе неподвижно - всегда и везде существует баланс действующих на тело сил.

Ну допустим (на секунду), а как вы найдёте ускорение тела? Как решать основную задачу механики будете?

 Профиль  
                  
 
 Re: О третьем
Сообщение13.12.2013, 08:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Munin, я тоже хотела перейти на Второй закон, но передумала. По-моему, случай безнадежный.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group